Pour un vote blanc et une abstention massifs

Le risque si Royal se fait écrasér - ce que je pense vu la tournure de ces derniers jours - c'est que la crise au ps va demarrer dès dimanche soir. Fabius, Emmanuelli, Melenchon entre autres vont expliquer cette déroute par cette tentative d'alliance avec le centre.
Ce qui va rendre compliqué un accord de désistement réciproque pour les législatives.. Or sans cet accord, le mouvement démocratique n'a aucune chance d'avoir un groupe parlementaire. Il va simplement provoquer des triangulaires. Il faut que lla tactique d'ouverture de Royal soit un minimum crédibilisée par son score.

Halba60 a écrit:

Oie gasconne tu oublies l'espace libéral qui n'est pas forcément conservateur

le centre ça ne veut rien dire. Ni droite ni gauche non plus.
si c'est pour ça que vous avez voté Bayrou alors nous n'irons pas très loin.

Quant au libéralisme évoqué, cela ne veut rien dire non plus.
Les deux espaces centraux acceptent l'économie de marché sauf que l'un veut la réformer. Donc les vrais libéraux sont dans l'espace conservateur bien entendu.

steven a écrit:

Le risque si Royal se fait écrasér - ce que je pense vu la tournure de ces derniers jours - c'est que la crise au ps va demarrer dès dimanche soir. Fabius, Emmanuelli, Melenchon entre autres vont expliquer cette déroute par cette tentative d'alliance avec le centre.
Ce qui va rendre compliqué un accord de désistement réciproque pour les législatives.. Or sans cet accord, le mouvement démocratique n'a aucune chance d'avoir un groupe parlementaire. Il va simplement provoquer des triangulaires. Il faut que lla tactique d'ouverture de Royal soit un minimum crédibilisée par son score.

en fait steven très sincérement, on vit un moment historique et je suis incapable de savoir ce qui va se passer. François va faire une déclaration dimanche soir. Va-t-il appeler les rocardiens et les socio-démocrates à le rejoindre ? Va-t-il appeler le PS à une alliance pour battre l'UMP aux législatives ? Va-t-il ne rien dire ? Le PS est un parti tellement machiavélique que tout est possible même l'inertie c'est à dire le dos rond à partir des collectivités locales.

oie gasconne a écrit:

Quant au libéralisme évoqué, cela ne veut rien dire non plus.
Les deux espaces centraux acceptent l'économie de marché sauf que l'un veut la réformer. Donc les vrais libéraux sont dans l'espace conservateur bien entendu.

Suivant les pays, les vrais libéraux ne sont pas forcément dans le camps des conservateurs non plus. Mais j'arrête là car sinon celà va devenir de l'exégèse politique un peu hors sujet:D

Sinon bien évidemment je partage ton point de vue sur le vote orange

je simplifie volontairement pour démontrer qu'il n'y aura pas la place pour deux partis incarnant la voie sociale, démocrate, écologique et européenne.

la seule chose dont je sois certain c'est que le PS l'a parfaitement compris et qu'il sait que ce qui est en train de se jouer c'est le leadership dans la construction de cette force.

oie gasconne a écrit:

seule condition de mettre Royal à la retraite, de positionner DSK et François comme les leaders de l'opposition et de la reconstruction démocrate sociale et sociale-démocrate.

...

Le grand écart entre l’UDF et l’extrême gauche atteint ses limites. En quelques jours, elle perd sur tous les ta­bleaux. La candidate PS voit fondre les transferts des voix de François Bayrou. Seuls 35% des électeurs du candidat UDF affirment qu’ils voteront Royal di­manche contre 50% la semaine dernière. 40% des électeurs centristes répondent qu’ils rallieront la candidature UMP

j'approuve totalement ton analyse, et l'ensemble de tes posts ... c'est clair et limpide pour moi, et ce qui se passe en Italie n'est que la préfiguration de ce qui se passera en France au niveau du pôle centre gauche, social democratie et une partie des ecologistes (pas tout de suite je pense qu il va falloir qqs mois, peut etre plusss)

Le Mouvement Démocrate de FB va pemettre de fixer résolument les centristes de tendance "social" hors du champ de la droite libérale, et qui ont davantage à faire avec les sociaux démocrates. FB créé le M.D le 8 mai, le PS va devoir à compter de cette date, faire son aggiornamento dans les prochaines semaines , et l'existence même du pole MD existant hors majorité présidentielle de NS va forcer encore plusss ce mouvement ....

La prochaine étape, mais qui va prendre forme avec des circonvolutions, c'est la fissuration, l'implosion, l'eclatement du PS... (ca va prendre des formes multiples que personne ne peut prédire, mais cela va arriver, j'en suis convaincu !). Probablement ausi, l'echec du PS aux legislatives (les français vont donner une majorité à NS pls ou moins forte, mais une majorité) va doner le coup de grace au PS....

Recomposition totale du paysage politique Français d'ici fin 2007... d'où la nécessité pour FB d'exister dès le résultat des elections présidentielles ... et au delà des législatives ( je pense qu il va y avoir un leger reflux du vote FB à ces legisltatives sauf si le PS se dechire avant ... mais cela m'étonnerait compte tenu du délai tres court!)

Le concept "droite - gauche" + émergence d'une "Centre" va laisser place à ce que Oie gasconne a mis en evidence (désolé je paraphrase) :

1) un pole antilibéral (gauche du PS, ex PCF, LCVR / OCR, ...) et anticapitaliste antimondialiste voire anti européen
2) un pole social démocrate (aile droie du PS, centre, centre gauche, ecologiste modéré,...), economie de marché régulée, européen, ecologiste,...
3) un pole libéral (UMP, centre droit, de Villiers peut etre) droite libérale, européenne, deréglementation, peu "sociale"...
4) un pole ultra droite (FN ....) anti libérale, anti européenne,...

c'est ma vision et c'est mon "souhait"....

en pourcentage ce ne sera pas 20% 20% 20% 20% mais plutot :

15 % pole anti libéral
35 % pole social et democrate
35 % pole libéral
15 % pole ultra droite

à qq % de voix .... ce qui fait des majorités d'alternance à qqs %.

le système électoral français est bi polaire, l'existence de trois poles est tres difficile, mais 4 poles (2 fois 2) ... oui ca le fait tout a fait dans ce système, surtout si il y a un peu plus de proportionnelle, mais meme aussi, si il n'y en a pas.

merci encore à Oie gasconne ....

Il me semble que tu simplifie trop la situation. Ou classes tu Fabius par exemple? Il n'est ni anti capitaliste ni social démocrate.
Si on prend en compte la forte partie du vote untile, je verrais plutôt

1) gauche anti-libérale révolutionnaire menée par Besancenot qui n'a pas vocation à gouvernuer (poids > 5%)

2) gauche anti-libérale qui a vocation à gouverner avec le PS menée par le PC, Autain, Bové (poids < 5%)

3) Socialistes "radicaux" : en gros menés par une partie de ceux qui ont votés non au traité constituttionnel et qui sont hostiles à toute alliance avec le centre menée par Fabius, Melenchon, Emmenuelli (poids 10%)

4) Sociaux démocrates menées par DSK (poids 15%)

5) Mouvement démocrate mené par Bayrou (poids 15%)

6) UMP + une partie de l'ex UDF décu du positionnement de Bayrou (poids 35%)

7) Droite nationale FN,MPF (poids 15%)

Restent les écologistees que l'on a du mal à situer tant ceratins sont dans le pôle 2 (Mamere par exemple), d'autres dans le pole 4 (CohnBendit) et beaucoup d'electeurs chez Bayrou.

Toute la question c'est de savoir qui du pole 3 ou 4 va prendre le controle du PS.

steven a écrit:

Il me semble que tu simplifie trop la situation. Ou classes tu Fabius par exemple? Il n'est ni anti capitaliste ni social démocrate.
....

oui, je suis d'accord cela n'ets peut etre pas aussi simple mais la tendace selon moi ets là ....

je mets Fabius dans le pole 1 (ma vision) qui regroupe tes deux premiers poles à toi,car pour moi ton pôle 3 des socialiste sradicaux va eclater aussi ( pas viable) avec une forte tendnace vers ton pole 2....

attention, pour moi, pôle = ensembel d'organisations de mouvenents de partis... qui se féreront plus ou moins. Al'extreme gauche ca me parait mal barré pour la fédération ou la confédération mais rine n'est impossible.

Steven, ma volonté n'est pas de simplifier mais de tenter d'analyser objectivement les courants de pensée qui traversent aujourd'hui la société française. Ni marcello ni moi ne considéront que ces espaces sont représentés aujourd'hui par un parti politique sauf 1. Et comme par hasard, c'est celui qui va gagner !

En fait, le succès de Sarko ne s'explique pas autrement que par la frilosité du mouvement social-démocrate en France, pour ne pas dire sa résignation.

Ce que je voudrais t'expliquer c'est que l'espace central entre les gauchistes et les conservateurs ne pourra pas être représenté par plusieurs partis pour une raison simple : elle est vouée à constituer une force d'alternance, la seule d'ailleurs crédible face au pôle conservateur. Donc, à terme, nous sommes bien dans un scénario à l'italienne : au départ, des alliances puis la fusion.

Cela t'expliquera pourquoi tactiquement (et je ne suis pas le seul cf. le blog de DSK) j'appelle à voter blanc demain. C'est le seul moyen de contribuer à une crise majeure au sein du PS et d'amener le courant social-démocrate et centriste au rapprochement mais certainement pas avec Royal aux manettes mais avec DSK, Papy Rocard et bien entendu, François.

Concernant tes remarques relatives aux libéraux et écologistes, ils se retrouvent parfaitement dans les 4 espaces que nous décrivons.

Tu as aujourd'hui deux familles chez les écolos :
1. la première explique les questions écologiques par une crise du système de production capitaliste donc il faut changer le système : tu les retrouveras dans l'espace Gauchiste.
2. la seconde prend en compte les questions écologiques de manière pragmatique et non systémique. Tu les retrouveras dans l'espace social, démocrate et européen.

Ensuite, tu mets l'accent sur les forces en présence susceptibles de construire l'espace Gauchiste. Là, les choses sont assez claires pour moi. C'est l'aile gauche du PS avec le PC et José Bové qui la mettront en place parce qu'ils ne refusent pas de gouverner. Quant aux trotskystes, tu sais bien qu'ils ne sont là que parce que cette force n'existe pas. Donc, pour moi, ils sont voués à disparaître.

En conclusion, je trouve que tu complètes notre analyse plus que tu ne la réfutes en mettant l'accent sur les acteurs du système et non sur sa dynamique actuelle. Et tu as raison sur un point : ce seront les acteurs du système qui le feront évoluer.

.... tout est dit ...

J'ai une opinion diamétralement opposé : le vote blanc est erreur collossale.

Il va permettre à Sarko d'obtenir une légitimité comme aucun autre homme politique sous la 5ème République a eu avec les débordements qui en découleront.

Le risque suprême est un raz de marée UMP aux législatives !

Quand au PS, il faut se rappeler que Ségolène est la candidate des sondages ... et des militants ( et inversement ) ; 55 % du bureau politique soutenait la candidature de DSK.


Mes amis vous vous trompez ...

100% d'accord avec Robertino.

Oui, j'ai pas osé le dire tellement je la ramène là dessus ces derniers temps...Je ne veux pas braquer les gens non plus, chacun son vote,et sa liberté quoi! Mais très franchement à choisir entre un navire qui fait du sur place et le "pequod", pour moi il n'y a pas photo!
C'est pas un billard à 12 bandes qu'on joue là, c'est la présidence de la république!!!
Ensuite on passe direct au mouvement...

robertino a écrit:

J'ai une opinion diamétralement opposé : le vote blanc est erreur collossale.

Il va permettre à Sarko d'obtenir une légitimité comme aucun autre homme politique sous la 5ème République a eu avec les débordements qui en découleront.

Tu penses qu'il va faire mieux que chirac en 2002 ?

Mais je suis d'accord avec toi il ne faut pas voter blanc... mais orange ou abstention.

Le vote orange a le mérite d'être visuel : pendant le dépouillement tout le monde voit que des bulletins sortent de l'ordinaire, le message est donc fort. Pour peu que quelques journalistes relaient le fait que la couleur orange semblait importante, ça peut avoir un effet positif sur l'opinion de ceux qui ont voté bayrou au 1er tour et les remobiliser pour les législatives.

De la même façon une forte abstention enlève de la légitimité au résultat. Même un score de république bananière ne signifie plus rien si il y a plus de 50% d'abstentions. En plus ça enlèverait un peu de fric aux candidats puisque chaque bulletin rapporte 1.6€.

robertino a écrit:

Le risque suprême est un raz de marée UMP aux législatives !

Effectivement le risque suprême est que celui (ou celle) qui sera élu(e) ait aussi la majorité parlementaire.

Dans un cas le serpent se ferait un plaisir de nous priver de toutes libertés.
Son slogan deviendrait : "travaillez plus pour que je gagne plus".

Dans l'autre cas la ratte avec son égo surdimensionné qui est à l'égal de celui du nabot, certes ne serait pas dangereuse socialement, mais économiquement ses décisions autocratiques et incompétentes mettraient le pays à l'agonie.

C'est horrible à dire mais dans l'optique 2012, lorsque l'age d'or(...ange) sera venu, il sera beaucoup plus facile d'abroger des lois iniques que de relever un pays exsangue.

Donc effectivement il faut tout faire pour que ce ne soit pas le même (ou la même) qui concentre les pouvoirs.


Donc tout passe par les législatives avec un MD fort.
Si le MD est l'arbitre il peut empêcher le serpent de tyranniser la france ou la ratte de la ruiner.

oie gasconne a écrit:

En fait, le succès de Sarko ne s'explique pas autrement que par la frilosité du mouvement social-démocrate en France, pour ne pas dire sa résignation.

jusque là on est d'accord!

oie gasconne a écrit:

Ce que je voudrais t'expliquer c'est que l'espace central entre les gauchistes et les conservateurs ne pourra pas être représenté par plusieurs partis pour une raison simple : elle est vouée à constituer une force d'alternance, la seule d'ailleurs crédible face au pôle conservateur. Donc, à terme, nous sommes bien dans un scénario à l'italienne : au départ, des alliances puis la fusion.

Je ne suis pas sur que l'exemple italien soit une référence. Rassemblement trop large selon moi.

oie gasconne a écrit:

Cela t'expliquera pourquoi tactiquement (et je ne suis pas le seul cf. le blog de DSK) j'appelle à voter blanc demain. C'est le seul moyen de contribuer à une crise majeure au sein du PS et d'amener le courant social-démocrate et centriste au rapprochement mais certainement pas avec Royal aux manettes mais avec DSK, Papy Rocard et bien entendu, François.

C'est là que notre analyse diverge. Tu crois qu'une victoire large de Sarkozy va faire éclater le PS. Pour moi il y a 3 options

1) Hollande, Royal gardent le contrôle du parti. Impossible si l'écart est tropimportant.

2) Fabius prend le contrôle du parti avec un virage à gauche toute, qui compremettra une alliance future avec le centre. Que fera DSK et ses amis? Sortir du PS et rejoindre Bayrou? Je n'y crois pas une seconde. DSK et Bayrou pourraient s'allier mais certainement pas fusionner.

3) DSK prend le contrôle du parti et peut être que Fabius et ses amis font un autre parti plus marginal en essayant d'englober le PC, Bove et quelques autres.

Des trois cas de figure un seul me parait pouvoir contrer les pouvoirs immenses dont va disposer Sarkozy pendant 5 ans. C'est le 3ème. Or si Royal fait un score minable demain, alors même qu'on lui reconnait en cette fin de campagne des qualités personnelles (pas moi mais au ps àa semble être le cas), quelles conclusions va-t-on en tirer? Que le rapprochement avec le centre est responsable de la lourde défaite. Et le cas 2 me parait alors la plus crédible.

oie gasconne a écrit:

Ensuite, tu mets l'accent sur les forces en présence susceptibles de construire l'espace Gauchiste. Là, les choses sont assez claires pour moi. C'est l'aile gauche du PS avec le PC et José Bové qui la mettront en place parce qu'ils ne refusent pas de gouverner. Quant aux trotskystes, tu sais bien qu'ils ne sont là que parce que cette force n'existe pas. Donc, pour moi, ils sont voués à disparaître.

Là je ne suis pas d'accord du tout. La campagne de Basancenot a suscité une vrai ferveur. Sans le vote untile il est probable qu'il aurait fait le double de son score. Il existe une extrème gauche en France entre 5 et 10% et elle ne disparaitra pas comme ça.

oie gasconne a écrit:

En conclusion, je trouve que tu complètes notre analyse plus que tu ne la réfutes en mettant l'accent sur les acteurs du système et non sur sa dynamique actuelle. Et tu as raison sur un point : ce seront les acteurs du système qui le feront évoluer.

C'est ce m'inquiète pour Bayrou. Gardera-t-il la dynamique crée pendant la présidnetielle sachant que la dynamique Sarkozy va tout écraser sur son passage lors des deux prochains mois?

une erreur colossale : pour quelle raison ? Tes arguments n'en sont pas pour moi. Tu évoques la présidentielle et les législatives.

Concernant la présidentielle, aucun des deux n'en a l'étoffe. De plus, je ne sais pas si tu es parisien mais je pense que oui. La France ce n'est plus Paris et l'action publique, ce n'est plus l'Etat uniquement.

Tu oublies aussi qu'il existe des contre-pouvoirs. Cela m'amène à te demander comment tu peux te prétendre social-démocrate avec une telle approche du pouvoir.

Concernant les législatives, bien malin celui qui est capable de savoir ce qui va se passer demain soir et les tractations en cours depuis quelques semaines. Qui te dit que les rocardiens n'ont pas déjà donné leur accord pour porter les couleurs du mouvement démocrate ? Ah, j'oubliais, tu es bien informé et dois avoir des tirages secrets.

En outre, n'oublies pas également que 80 % des lois votées sont en fait des transpositions des directives européennes !

En clair, en votant blanc, je suis cohérent avec mes convictions et mon expérience personnelle avec Royal que je juge aussi dangereuse que Sarkozy.

[quote="borat"]

robertino a écrit:

Tu penses qu'il va faire mieux que chirac en 2002 ?

J'étais hier à la permanence UMP d'Asnières ( pour le boulot ) ; le grand manitou du coin ( ami perso de Sarko malgré une centaine de procédures à son encontre ) Manuel Aeschlimann a propagé la bonne parole : il faut faire mieux que De Gaulle en 1965 !

du calme, l'oie! je crois qu'il faut commencer à effacer les divergences de positions sur ce vote, comme le font aussi les dirigeants du mouvement démocrate et commencer à travailler ensemble , seules nos idées communes pour l'avenir comptent!

Tout dépend en fait d'une seule chose : mettra-t-il un candidat MD en face des candidats UDF ayant appelé à voter Sarkozy ?

juju41 a écrit:

du calme, l'oie! je crois qu'il faut commencer à effacer les divergences de positions sur ce vote, comme le font aussi les dirigeants du mouvement démocrate et commencer à travailler ensemble , seules nos idées communes pour l'avenir comptent!

qu'est-ce que tu viens te mêler de notre débat toi ! retournes voir Perruchot :

NON, je te le dis, puisque ma Peruche est allé à Bercy et qu'il a l'investiture du MD, je l'ai rencontré hier et je vais à une réunion de préparation pour les législatives le 10.
Faut accepter, tu n'as qu'à lire mon compte rendu, la politique n'est pas toujours jolie,jolie, seuls les moyens comptent pour arriver.Le MD est trop jeune pour partir à la bataille sans les vieilles troupes , à nous de les cornaquer , j'ai bien l'intention de ne pas le lacher et de lui envoyer des messages sur son site perso,quand il sera élu.

juju41 a écrit:

du calme, l'oie! je crois qu'il faut commencer à effacer les divergences de positions sur ce vote, comme le font aussi les dirigeants du mouvement démocrate et commencer à travailler ensemble , seules nos idées communes pour l'avenir comptent!

je suis parfaitement calme juju41 mais la révolution orange passe d'abord par l'honnêteté dans ses propos. Ignorer que la France n'est pas gouvernée par un seul homme est pour moi une fin de non-recevoir. Faire croire que Sarko va mettre en place une dictature est irresponsable. C'est un démocrate comme Royal, ni plus ni moins. Peut-être même plus d'ailleurs.

Alors, si on veut commencer le dialogue, arrêtons de l'initier en parlant de Sarko comme si c'était Hitler !

oie gasconne a écrit:

Tu oublies aussi qu'il existe des contre-pouvoirs. Cela m'amène à te demander comment tu peux te prétendre social-démocrate avec une telle approche du pouvoir.

Puisqu'il faut me justifier : j'ai voté Bayrou parce qu'il représente des valeurs Démocrates Chrétiennes, Chrétiennes à prendre dans le sens humaniste ! Démoctatie Chrétienne comme dans mon pays d'origine l'Italie.

Pour le reste ... l'avenir autrement dit les législatives trancheront ... une certitude tout de même, si j'étais dans la circonscription de Morin, Leroy, Perruchot, Albertini ETC ETC ...

JAMAIS AU GRAND JAMAIS JE NE VOTERAIS POUR EUX

je ne crois pas qu'il sera hitler, les gardes-fous sont assez grand il me semble, je n'aime pas ses idées, mais je ne le crains pas à ce point.
Si le nabot pète un plomb , ceux qui l'entourent sont quand même responsables, et ne le alisseront pas aller trop loin.

Je suis 200% d'accord avec Robertino, le vote blanc, orange ou abstention, ne sert à rien qu'à renforcer Sarko !

A part vous faire plaisir dans votre bureau de vote, personne n''en saura jamais rien et ils seront tous considérés en bulletins nuls.
Il ne faut pas livrer le pays à ce fou avec des clefs en or !

Alors, annoncez à tout le monde que vous avez voté blanc, mais dans l'isoloir votez Royal ! C'est ce que Bayrou va faire si vous l'avez bien écouté !

C'est une entreprise de salut national !