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 Politique de défense

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Bipbip
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MessageSujet: Politique de défense   Jeu 3 Mai - 19:12

Voilà un sujet que je connais bien et qui a été assez négligé dans cette campagne, alors qu'il s'agit d'une prérogative majeure du président de la république.
On peut commencer par l'histoire du porte-avion : 0,1,2 ? Comment ? Avec qui si pas tout seul ?
On arrivera rapidement à : une politique européenne de défense, comment ?

Je vous laisse lancer l'affaire Smile
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Canossa
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mar 8 Mai - 11:56

Si je n'ai pas d'infos sur le prochain porte-avion je pense qu'il y aura une réorientation des moyens en termes d'achat de matériels. La volonté de NS de se rapprocher des USA, et pourquoi pas d'intégrer de nouveau l'OTAN, l'amènera peut être à faire acquérir à la France du matériel US. Pour mémoire, au Mirage 2000 de Dassault, la Pologne a préféré le F16 et l'Europe a laissé faire.
L'Armée aujourd'hui renouvelle son parc de véhicules de liaisons, et a choisi de remplacer les vieilles P4 par le nouveau PVP fabriqué par Auverland. Ce nouveau véhicule dont la dotation devrait commencer prochainement, est assez bien conçu et semble intéresser l'armée US pour remplacer le Hummer dont les nombreux défauts en particulier le manque de protection des occupants furent observés en Irak. On peut donc très bien envisager des échanges entre France et USA, et pays alliés des USA.
Ainsi le rapprochement avec Israël ne sera certainement pas bien vu des pays du Golfe qui sont assez friands de nos armements. Donc il faudra bien trouver des marchés de renouvellement autre que ceux des pays Arabes.
Autre chose, beaucoup de nouveaux équipements de la police française proviennent maintenant des USA, exemple Tazer. Et dernièrement, une photo de policier Français en équipement d'intervention le montrait tenant un fusil d'assault US (M16) qui équipe armée et police aux USA.
Il faut rappeler également que Pierre Lellouche, est conseiller militaire de l'UMP, et très pro US…
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Bipbip
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mar 8 Mai - 16:17

Un renforcement de l'alliance avec les USA se traduira plutot d'un point de vue stratégique. Je ne pense pas que Dassault aprécie qu'on achète des F16 et politiquement ça serait un suicide. Par contre une meilleure intégration dans l'OTAN et un rapprochement politique, oui. Sur les armes légères, les forces spéciales ( police ou armée ) s'équipent comme elles le souhaitent ( moi, j'avais du Glock et du H&K, brelages américains, etc ... ). Par contre, il est pas impossible que la police s'équipe très largement américain à l'avenir, oui tu as raison.
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Canossa
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mar 8 Mai - 17:01

On est d'accord pour l'équipement des unités spéciales (type GIGN, RAID, GPHP et autres) qui se modenisent bien heureusement en achetant à l'étranger parce qu'en France…;-)
Par contre, vu le peu de succès des Rafales, et dans le cadre d'une intégration OTAN, rien n'empêcherait NS d'une dérive. Quant à se suicider politiquement, j'ai dans l'idée qu'il en aura souvent l'occasion.
PS : je vois que tu es un vrai spécialiste.
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Bipbip
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mar 8 Mai - 21:37

Ben, il y a au moins un truc que je connais, autant en faire profiter tout le monde. Quand au " suicide ", je commence à me demander si tu n'as pas raison ( entre le fouquet's, le yacht, Johnny qui revient ...).
Pour le porte-avion, le problèeme est simple : en avoir qu'un, c'est en avoir aucun, en plus cher, il y aura donc un choix à faire. La vraie solution globale serait évidemment d'avoir une industrie européenne de défense. En attendant une hypothétique et fort lointaine politique de défense commune.
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Alfihar
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mar 8 Mai - 21:51

* Il faut au moins 2 PA pour avoir un roulement lors de la maintenance technique approfondie tous les 18 mois

* Il faut renforcer l'industrie de défense européenne
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Canossa
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MessageSujet: Il faut un 2è porte-avions   Mar 8 Mai - 22:00

bipbip a écrit:
Ben, il y a au moins un truc que je connais, autant en faire profiter tout le monde. Quand au " suicide ", je commence à me demander si tu n'as pas raison ( entre le fouquet's, le yacht, Johnny qui revient ...).
Pour le porte-avion, le problèeme est simple : en avoir qu'un, c'est en avoir aucun, en plus cher, il y aura donc un choix à faire. La vraie solution globale serait évidemment d'avoir une industrie européenne de défense. En attendant une hypothétique et fort lointaine politique de défense commune.
Suis d'accord que un seul P.A. ça ne sert à rien (cale sèche, panne,etc...). Il faut son double (avec UK ?) ou au titre de l'Europe ?
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Alfihar
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mar 8 Mai - 22:06

Le problème du Porte Aéronefs c'est qu'est qu'on met dessus.

Nous avons le Rafale Marine qui décolle avec des Catapultes, les Britanniques ont leur Harrier à décolage vertical.

D'ailleurs je crois que le gouvernement a lancé la commande des catapultes auprès du fabricant US.
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Bipbip
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mar 8 Mai - 22:56

On pourrait le faire avec les anglais s'ils veulent se doter d'un PA lourd, on divise par 2 les coups de conception. Ont-ils besoin d'un PA lourd ? Oui, le Harrier est parfait pour des opérations amphibies, en appui au sol, par contre il est trop court pour l'interception ou des opérations en profondeur. Veulent-ils s'en payer un ? Ca, c'est une autre question ( surtout qu'il en faudrait deux ). Je les verrais plutot se tourner vers les américains ...
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Fabibi
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mer 9 Mai - 1:42

L'avenir de la défense francaise passe par la création d'une vraie armée européenne car cela reduira les couts pour chaque états tout en nous permettant d'avoir une armée plus forte.
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Bipbip
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mer 9 Mai - 2:40

Il faut avant ça une Europe politique, une vraie, modèle fédéral par exemple, avec un executif unique ( pas demain la veille ! ). Il ne faut jamais perdre de vue que l'armée c'est d'abord l'instrument d'une politique.
La seule évolution à moyen terme viable est de créer une industrie européenne de défense, en évitant les dérives du complexe militaro-industriel américain. Ca permet une mutualisation des couts de recherche et développement en même temps qu'une standardisation des matériels et systèmes. Le système Galileo en est peut etre les prémices.
On tient déjà un argument solide d'intégration européenne : des armées nationales mieux équipées et pour moins cher. Idea
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foobar
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mer 9 Mai - 10:24

bipbip a écrit:
Le système Galileo en est peut etre les prémices.

Aucune idée des causes, mais c'est quand meme un gros gros echec Galileo. J'ai quand meme l'impression que ca a surtout permis d'enrichir quelques industriels
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Canossa
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Sam 12 Mai - 10:43

On peut s'interroger sur le bien fondé de Galiléo, alors que le GPS a des années d'avance. Que l'Europe souhaite son indépendance militaire est une chose, mais vouloir être indépendant ne veut pas dire lancer n'importe quel projet ou fabriquer n'importe quel système en dépit du bon sens. Pour ma part je ne vois pas comment Galiléo pourrait être plus performant que le GPS, alors que la version civile de celui-ci est déjà un succès mondial. Je n'imagine pas les industriels équipementiers et autres constructeurs automobiles abandonner le GPS pour un système qui devra faire toutes ses preuves, et dont les problèmes rencontrés actuellement en plombent sérieusement la sortie…
Il est vrai que côté Français nous avons un grand spécialiste qui s'est chargé du sujet, en l'espèce notre spécialiste Européen en cahrge des transports, Jacques Barrot, au dynamisme bien connu…
Il est tout de même surprenant que la France puisse s'embarquer dans des développements plus qu'hasardeux pour concurrencer des pays au savoir faire bien plus évident dans certains domaines, exemple les USA avec "Google Earth" par rapport au pitoyable "Géoportail".
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borat
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Sam 12 Mai - 12:08

Canossa a écrit:
On peut s'interroger sur le bien fondé de Galiléo, alors que le GPS a des années d'avance.
...
Il est tout de même surprenant que la France puisse s'embarquer dans des développements plus qu'hasardeux pour concurrencer des pays au savoir faire bien plus évident dans certains domaines, exemple les USA avec "Google Earth" par rapport au pitoyable "Géoportail".

Effectivement à quoi bon développer Galileo puisque GPS existe, à quoi bon développer Géoportail puisque Google earth existe, à quoi bon développer des moteurs de recherche puisque Google existe, à quoi bon développer des OS puisque Windows existe.... à quoi bon construire des voitures puique Ford et GM existent... à quoi bon cuisiner puisque les Mac-Do existent ... à quoi bon gagner de l'argent puisque les américains en gagnent... et à quoi bon manger puisque les américains sont obèses.

Bien sur qu'il faut participer aux technologies existantes, mais lorsque ces technologies sont l'objet de secrets et sont sous la coupe d'un seul pouvoir, il est nécessaire d'en développer certaines qui nous soient propres et ne pas s'aligner sur des soit-disant pays amis aux visées ouvertement impérialistes.
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Bipbip
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Sam 12 Mai - 13:01

Entièrement d'accord avec Borat.

La version civile du GPS est édulcorée pas rapport à la version militaire, de plus, elle est enièrement sous contrôle américain, ils peuvent bloquer des accès ou pire fausser les résultats. Il ne s'agit pas en l'occurence de se doter d'une technologie à tout prix plus performante mais d'en être propriétaire.
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PapyJC_78
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Sam 12 Mai - 13:08

Entierement d'accord aussi. Sur des sujets touchant non seulement à notre défense mais aussi à notre mode de vie, il est important d'être autonomes même si le succès commercial n'est pas prévisible.
C'est aussi pour moi un point de désaccord avec NS qui, me semble t-il, veut trop se rapprocher des USA au détriment de notre autonomie européenne.
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grabouy
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Sam 12 Mai - 13:33

Pas prévisible???Shocked
Euh, comment dire sans froisser les égos??? Corrigez moi si je me trompe, mais j'ai un point de vue assez arrété sur la question (et j'ai le droit de me tromper aussi, je ne suis pas spécialiste en la matière)
C'est une des caractéristiques françaises: les ingénieurs s'occupent avant tout de produire LE meilleur! C'est une quète d'absolu qui ne souffre aucun frein économique! C'est le coté cocorico de la chose..;Mais là ou des américains se contenteraient d'en faire un objet purement expérimental pour améliorer les technologies et le savoir faire qui pourront le long de la ligne améliorer la qualité et l'efficacité des produits "commerciaux" les français, eux s'entêtent à faire rentrer ces bijoux de technologie dans des programmes commerciaux et se retrouvent quasi systématiquement hors des clous sur le marché mondial, parce que trop chers, beaucoup trop chers! Cela est particulièrement criant dans l'industrie militaire et l'aéronautique. Juste quelques exemples:
le FAMAS, l'un des tous meilleurs fusils d'assaut au monde en terme de qualité, polyvalence, poids, précision et robustesse, mais également l'un des plus chers! @ environ 1500€, il n'a pratiquement aucune chance face aux M16 américains ou la kalachnikov (env150$ piece en prix de gros) Même chose pour le mirage 4000, le rafale, le concorde,le char leclerc (env 8 millions de $ pièce!!!) j'en passe et des meilleurs!!!
tout cela pour dire que le problème de ces programmes est qu'ils ne sont pas concus pour être des succes commerciaux, mais simplement les meilleurs d'un point de vue technologique, la vente étant généralement assurée par une pression /négociation de l'état en l'incluant dans un "deal" plus large, avec les commissions qui vont avec, mais ça, c'est le marché qui fonctionne de la sorte!
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borat
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Sam 12 Mai - 15:23

C'est d'une certaine façon logique.
On ne combat pas un adversaire plus gros et plus fort sur son terrain, on dévie le combat sur un autre terrain.
Sur le plan commercial, on ne pourra jamais lutter avec les USA, donc déplaçons le combat sur la qualité. Nous ne pourrons pas produire aussi bien au même cout, produisons donc mieux même si c'est plus cher.
Pour comparer au niveau des entreprises : General Electric est de loin le plus gros constructeur de propulseurs au monde, si le groupe SNECMA veut sortir la tête hors de l'eau il doit être à la pointe de la technologie et investir lourdement dans la recherche. Par exemple le fameux CFM56 est une réussite française ... produite sous licence (et pour moins cher) aux USA.
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Canossa
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Dim 13 Mai - 1:09

J'aime assez l'humour de Borat, mais il pousse un peu le bouchon. Même si je considère sans que NS ne me le souffle à l'oreille que les USA sont nos alliés, je ne suis pas pour une dépendance à outrance. De Gaulle a choisit l'indépendance militaire, je dis bravo, et continuons avec une armée Européenne. par contre, ne partons pas sur des systèmes qui se trouvent déjà obsolètes après leur lancement. Oui, Galiléo me semble être un futur échec, comme Géoportail qui npus a couté très cher et qui est une fumisterie. Pas d'accord ? Prouvez moi qu'il fonctionne bien… Alors oui à ne pas être sous la coupe de tiers, mais à la condition de ne pas faire n'importe quoi.
Quant à l'exemple des OS, ne me faites pas croire que nous puissions lutter, alors qu'en informatique (et nous avons d'excellents informaticiens), les succès se nomment Windows, Mac OS X, Linux… Citez moi une grande entreprise Infromatique Française qui n'est pas eu besoin de l'Etat pour vivre ?
Et puis quant à notre dépendance militaire, elle n'est pas pour demain. Qui est notre principal fournisseur de munitions de petits calibres (Otan- 5,56) ? Israël.
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Lun 22 Sep - 13:49

Heureusement que j'ai bonne mémoire! Le même phénomène d'effacement pour la journée d'hier a eu lieu aussi sur les Bloggers de François. Mais ici, ça concerne tout le sujet.

C'est bien dommage.

Bipbip, je te demandais si nos voisins avaient, eux, conservé leur matériel sol-air
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Jeu 25 Sep - 13:27

A ce que je sais, oui. Il faut bien comprendre qu'on ne jette pas le matériel mais on dissout les unités. Après tout, si on a un besoin urgent de matériel un des ces jours, il suffirait d'en acheter, ce n'est pas un problème. Seulement, on ne saura plus s'en servir, pas uniquement tirer avec, ça peut éventuellement se réapprendre rapidement, mais l'utiliser dans le cadre d'une opération militaire en liaison avec les autres unités. Ce genre de savoir-faire nécessite beaucoup d'entrainement, en nombre et en temps. Ceci est valable pour toutes les armes, pas uniquement l'artillerie sol-air.

NB: qu'est-il arrivé au reste du post ?
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Jeu 25 Sep - 14:48

C'était pareil sur les Blogguers de François et Bayrou exprime-toi.

En fait, le pb a concerné toutes les bases de données hébergées par forumactif.com, et pas d'un autre fournisseur.

Ce qui est étrange, c'est que les messages effacés sont revenus chez les BDF et pas ici.

Pour en revenir au sujet, on va se retrouver dépendant de la bonne volonté de non agression des voisins, ou bien, en cas de pb extérieur, on va se faire défendre par eux. C'est bien ça?

À qui doit-on cette brillante idée? À Morin ou sarko?

Probablement au patron Sad
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Sam 27 Sep - 12:53

Ni l'un, ni l'autre. Sarko déteste les militaires puisqu'ils sont, en majorité, de l'autre droite, la vieille droite catholique conservatrice pour faire court. Quant à Morin, il s'y connait autant en défense que moi en migration des chenilles processionnaires. Et pire, il ne fait rien pour combler ses lacunes, l'entendre en commission ou dans l'hémicycle sortir 3 conneries à la minute est une torture. Alors qui a dominé la rédaction du livre blanc ? Les hauts fonctionnaires chargés de la rgpp. La défense sera, comme d'habitude en fait, la variable d'ajustement des futurs budgets. Manque de bol, avec ce qui s'est passé et ce qui se repassera en Afghanistan, ils ne peuvent plus, politiquement, baisser le budget. Du coup, on aura le démantèlement sans les économies.

NB: sur l'Afghanistan, le gouvernement et les médias ont fait une sacrée découverte : la guerre c'est dangereux....
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Dim 28 Sep - 1:18

Passionnant, Bipbip.

mais ça veut dire quoi, rgpp scratch

Renseignements Généraux ...

Merci Wiki :

"L'abréviation RGPP signifie :*Renseignements généraux de la préfecture de police de Paris *Révision générale des politiques publiques "

Tu parles de la Révision Générale?
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MessageSujet: Re: Politique de défense   Mar 30 Sep - 8:38

Oui, pardon. La rgpp c'est un lâcher d'essaims de comptables cost-killers dans toutes les administrations ( sauf, bien sûr, l'assemblée nationale, le sénat et l'élysée ). Donc, révision générale des politiques publiques. Sarko demande à tout le monde de faire des économies et je dit : chiche, toi d'abord.
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