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 L'écologie

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sourire
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MessageSujet: Re: L'écologie   Jeu 3 Mai - 14:31

bonjour
les transports en communs gratuits sur les grandes agglomérations , ne serai-ce pas l une des solutions ?
je pense que beaucoup de personnes y seraient favorable.

j en ai entendu parlé mais sans plus.
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MessageSujet: Re: L'écologie   Jeu 3 Mai - 14:39

En limitant l'accès des voitures au centre ville alors ?
Cela veut dire des parkings périphériques, et plus de transports en communs..
Je crois que Londres, corrigez-moi si je me trompe, a déjà instaurer cça, avec un accès payant au centre ville aussi ..
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MessageSujet: Re: L'écologie   Jeu 3 Mai - 14:58

pourtant il va bien falloir trouver une solution dans ce sens .
pour Londres tu as raison . c est vrais que c est toujours le boxons .
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Helvetie
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MessageSujet: Re: L'écologie   Dim 6 Mai - 19:44

L'écologie est l'affaire de tous, mais les vraies solutions ne peuvent être apporté que par des vrais scientifiques et pas des animateurs télé. Une mesure forte pourrait être de dénoncer le "pacte" de M. Hulot pour ce qu'il est:
une imposture intellectuelle qui ignore les vrais problèmes écologiques et jettent de la poudre aux yeux.

C'est pourquoi le soutient de personnalités compétentes comme M. Pelt est un plus non négligeable pour M. Bayrou.

Le Mouvement démocrate devra aborder les vraies problématiques:
1)Le traitement des déchets. On produit en moyenne un kilo et demi de déchet ménager par jour, comment les réduire, comment favoriser le recyclage? Un premier élément de réponse pourrait être une loi sur les emballages. Les communes françaises sont trop petites pour pouvoir toutes gérer correctement le recyclage et le ramassage des déchets il faudrait transférer cette compétence au département et rendre obligatoire le tri. Généraliser les poubelles séparées comme en Suisse ou en Allemagne

2)La gestion de l'eau. Grave problème que celui de la qualité de l'eau et son accès. Le gâchis de l'eau est un problème très préoccupant auquel il faudra apporter une solution. On ne pourra pas accorder indéfiniment de l'eau de qualité potable aux champs ou à nos chasse d'eau...

3) Le problèm des OGM. à quand à candidat pour prendre le parti de la recherche et favoriser cette formidable avancé technologique et écologique que sont les modifications génétiques?

4) La pollution et l'érosion des sols. Une bonne gestion du territoire doit permettre de sauvergarder les sols qui sont menacer par l'abandon des petites parcelles, la salination les années de sécheresse, etc... après les PLU quand exigera-t-on des communes qu'elles maitrissent leurs sous-sols?

5) Le problème des transports est si vaste qu'il devrait faire l'objet d'un point entier. (économique, écologique, social,...)
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Juju-la-terreur
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MessageSujet: Re: L'écologie   Ven 11 Mai - 16:08

Tu oublies le problème de l'énergie, qui est un problème majeur : réchauffement climatique, mais aussi amenuisement des ressources fossiles et augmentation de leur prix, choix du nucléaire, ... Un sacré morceau !
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gandalf
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MessageSujet: Re: L'écologie   Sam 19 Mai - 23:40

on ne resolvera jamais le probleme de l'écologie tant qu'on y incluera les lois économiques :
oui à l'écologie, tant que ça ne coute pas d'argent, et la réflexion se fait à tous les niveaux :
le français en bas de l'echelle considère ( à raison ) que c'est un sport de riche
au plus haut niveau de l'état on traine des pieds, parce qu'il considère qu'il y a d'autres priorités
Ce qu'aime le français, également, c'esr de dire que c'est la faute de l'autre, on s'évite ainsi bien des cauchemars
un exemple Helvetie parlait du problème de l'eau et de la consommation gaspillée paer les champs, partons d'un autre principe :
un français consomme en moyenne 36 m3 d'eau par an
la boisson représente environ 900L, reste 35 M3 pour laver, arroser etc...
Est il pret lui même à diminuer sa consommation ?
Les français ulilisent de plus en plus leur voiture, sont ils capables de diminuer au profit du train, ou autres
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 2:03

Oui le pacte Hulot, est un truc marketing/politique mais il n'a peut être pas tord de jouer sur le même terrain que les autres.

En revanche, il ne manquent pas de scientifiques dans son équipes: http://www.fondation-nicolas-hulot.org/presentation/organisation4.php

Sinon pour l'écologie, j'ai déjà fait une réponse sur un autre forum MoDem http://bayrou-modem.exprimetoi.net/Les-Militants-c3/debats-d-idees-f13/Grands-themes-L-ecologie-les-energies-nouvelles-OGM-p3484.htm#3484
Donc je vous met une copie qui répond à peu près aux même questions.

Citation :
Le problème de demander à chaque individu de se responsabilisé, c'est déjà de un, ça ne marche pas de puis plus de 30 ans.

Et ce sont toujours les même qui font l'effort, effort souvent réduit à néant face à d'autres gaspillages monstres. Donc Etolie, a raison le problème doit se régler collectivement. Maintenant il faudra bien qu'on commence un jour par quelque part. Celà dit il sera toujours difficile de s'accorder sur l'importantce de le faire.

Par contre d'un point de vue économique, il n'y a pas de doute qu'il y a avantage à commencer de s'organiser, c'est un investissement sur l'avenir. En effet, l'augmentation du cout de l'énergie (qui risque d'augmenter de plus brutalement encore) pose et va poser de gros problèmes pour l'économie, tout l'argent que l'on sort du pays pour acheter du pétrole, ne sert pas à autre chose, et ne fait travailler personne. Donc d'un point de vue purement égotiste et économique, diminuer sa dépendance énergétique est très important si ce n'est primordiale sans s'occuper du problème idéologique ou des risques de pollution. Faut voir les conséquences des chocs pétroliers des années 70. On peut aussi voir ce qui se passe au USA: http://www.lexpansion.com/art/15.0.158024.0.html
Qui n'ont pas l'esprit très altruiste mais qui commencent à s'inquiéter du pb de l'énergie.

Je l'ai déjà dit mais je le redit, il faut lire: "le plein s'il vous plaît" de JM Jancovici (6.5 euros) qui défini très bien le problème et qui a reçu de très bonnes critiques venant de journaux de tous bords: http://www.manicore.com/documentation/articles/plein_critiques.html dont F. Bayrou .

En plus il n'est pas très gros et est agréable à lire.
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 2:29

Une réponse rapide concernant "l'écologie, sport de riches" (c) Gandalf.

Je pense au contraire qu'il y a des économies à faire en étant écologiquement responsables.

Prenons un exemple : celui de l'agriculture.

Aujourd'hui, on a un système mondial qui marche sur la tête ... nous arrosons les pays sous développés de nos excédents céréaliers > cela affaiblit mortellement leurs agricultures, poussant les populations vers les bidonvilles surpeuplés, puis vers nos côtes, dans des conditions inhumaines ; parallèlement, cela a un coût en termes de transports et donc de production de CO2, d'effet de serre ; et ça repose sur un système agricole européen qui ne convient qu'aux gros exploitants. Un cercle vicieux.
L'idée de zones de libre-échange permettant de préserver les agricultures du sud sans entraver un commerce reposant sur des bases plus saines, en particulier dans la détermination des prix, dans de larges zones de développement comparable est un mieux. Mais cela ne règle pas le problème environnemental. Ce matin, j'ai été faire quelques achats chez le primeur. Une immense majorité de produits venaient de contrées lointaines (Espagne, Maroc, Argentine ...) : combien de tonnes de CO2 pour que j'achète un produit cher et de qualité gustative médiocre , finalement ? (par contre, vu leur "gueule", ils devaient avoir été traités et
retraités : ils étaient uniformes, des productions d'usine !!!!)
Je préfère acheter un produit bio qui vient de l'agriculteur du coin, au vrai prix de ce produit : ça revient financièrement au même, et j'ai de la qualité, et un coût environnemental bien moindre. Et j'aide un agriculteur à survivre dans ma région.

Je préférerais que les aides de la PAC aillent à une agriculture bio, ou au moins "responsable" si on encadre très précisément ce terme.

Par ailleurs, je me fais fort de démontrer qu'on peut faire plein d'économies en étant écolo chez soi (économies d'énergie, d'eau, de produits polluants ...). Mais je pense que les CAP21 et autres verts qui vont nous rejoindre feront passer leurs idées. Car ces problématiques ne peuvent être laissées au second plan d'une réflexion politique sur l'avenir.

Et comme je suis pleine de bonne volonté d'ouverture et de rassemblement, je souhaite à M. Juppé de me faire changer d'avis sur lui à la tête de son ministère !!!!
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gandalf
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 14:39

@ Juju

je souhaite réagir sur 2 ou 3 points
1) les economies d'énergie et d'eau ne peuvent se faire que par la suite d'investissements ( moindre pour l'eau, je te l'accorde ) : isolation, modification des sources d'énergie, ces modifications représentent un coût non négligeable, même si à moyen terme, on est gagnant
Cependant, tout le monde n'a pas forcément les moyens de faire cet investissement, ou ,n'est pas forcement propriétaire de son logement
pour les produits polluants, aussi paradoxal que cela puisse paraître, ce sont les moins chers

2) plus d'aide pour les agricultures biologiques : beau rêve mains irréalisable
qui veut des produits bio : une catégorie de personnes assez aisées
pourquoi sont ils si chers ? pas uniquement les couts de production; les distributeurs rechignent énormément à mettre ces produits en rayon, le temps de conservation est trop court
de plus nous vivons dans un monde d'apparence, et le consommateur veut un produit beau et propre ( même s'il est bourré de pesticides ), totalement à l'opposé du produit bio, la valeur gustative étant secondaire

autre point, la commission européenne defend les secteurs d'activité et non les producteurs; elle souhaite eliminer certaines productions dans les zones ou elle n'est pas compétitive ( ex production laitière dans les zones de montagne )
la biodiversité et les équilibres naturelles sont le cadet des soucis de l'Europe

3) entièrement d'accord pour l'agriculture des pays pauvres, c'est pourquoi la notion de co developpement est indispensable d'autant plus que des surplus, il n'y en a plus !
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 14:55

gandalf a écrit:
@ Juju

je souhaite réagir sur 2 ou 3 points
1) les economies d'énergie et d'eau ne peuvent se faire que par la suite d'investissements ( moindre pour l'eau, je te l'accorde ) : isolation, modification des sources d'énergie, ces modifications représentent un coût non négligeable, même si à moyen terme, on est gagnant
Cependant, tout le monde n'a pas forcément les moyens de faire cet investissement, ou ,n'est pas forcement propriétaire de son logement
pour les produits polluants, aussi paradoxal que cela puisse paraître, ce sont les moins chers

C'est un investissement que l'Etat et les collectivités peuvent et doivent aider. Car c'est un investissement qui profitera à tous.
Pour les produits polluants ... euh ... je fais mon ménage au vinaigre et au bicarbonate de soude, un peu d'huiles essentielles, et ça roule. Quant aux quelques produits que j'achète dans le commerce (ecolabel), utilisés convenablement (avec modération, sans surdosage), ils me reviennent moins cher que les produits traditionnels, surtout en grands contenants. Quand on voit le prix des lingettes qu'on vend par tonnes, pour tout et n'importe quoi ... ça me dégage de l'argent pour le budget bouffe. Par ailleurs, ayant fait le choix de privilégier les vacances en France, je n'ai pas de billets d'avion à prix exorbitants à payer (et ça fait moins de kérozène brûlé). Mais bon, je t'accorde que c'est un choix de vie ...

Citation :
2) plus d'aide pour les agricultures biologiques : beau rêve mains irréalisable
qui veut des produits bio : une catégorie de personnes assez aisées
pourquoi sont ils si chers ? pas uniquement les couts de production; les distributeurs rechignent énormément à mettre ces produits en rayon, le temps de conservation est trop court

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que beaucoup de Français modestes aimeraient avoir accès au bio ... ils ne le peuvent pas aujourd'hui, mais ils le veulent.
Le problème de la distribution est réel. Il ne peut être résolu qu'en augmentant les flux, c'est à dire en favorisant la consommation de ces produits (le serpent qui se mord la queue).

Citation :
de plus nous vivons dans un monde d'apparence, et le consommateur veut un produit beau et propre ( même s'il est bourré de pesticides ), totalement à l'opposé du produit bio, la valeur gustative étant secondaire
Oui, là il y a un gros travail d'éducation à faire. Mais ça évolue dans le bon sens.

Citation :
autre point, la commission européenne defend les secteurs d'activité et non les producteurs; elle souhaite eliminer certaines productions dans les zones ou elle n'est pas compétitive ( ex production laitière dans les zones de montagne )
la biodiversité et les équilibres naturelles sont le cadet des soucis de l'Europe
Et alors ? l'action politique ne consiste pas à faire bouger ce genre de choses ? Ou doit-on dire "c'est comme ça ... Bruxelles a décidé". Mais alors, les électeurs ne risquent pas de se réconcilier avec l'idée européenne !!!!

Citation :
3) entièrement d'accord pour l'agriculture des pays pauvres, c'est pourquoi la notion de co developpement est indispensable d'autant plus que des surplus, il n'y en a plus !

Ca fait un point d'accord sur lequel bâtir cheers
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Canossa
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 17:51

@juju-la-terreur
Entièrement d'accord sur le sujet des produits bio, et de la proximité de production. C'est une idée qui est défendue par la (normalement après les législatives si elle gagne) future secrétaire d'état à l'écologie, N. Kociusko-Morizet que certains voyait ministre à temps plein. Mais trop jeune, et "Juppé" !!
le problème est qu'en France le bio est au stade débutant. Quand tu vas acheter du bio et que tu regardes les étiquettes du frais, tu vois quoi : Allemagne, Hollande !
On est encore à la traîne.
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borat
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 18:46

Je ne comprends plus trop le rapport avec le titre du fil.

Merci de préciser votre définition de ce qu'est l'écologie.

Quand je vois qu'on y parle de "produits bio" : ça c'est du marketing, pas de l'écologie. On a inventé cette image de marque pour vendre des produits à des "écolophiles". Mais croyez vous que les distributeurs (et les consommateurs) de ces produits aient une quelconque connaissance des implications sur l'équilibre planétaire ?
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juju41
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 18:50

Borat Sagdiyev grand agitateur d'orangina
un forum il faut l'agiter pour que la pulpe ne reste pas collée au fond
joli, borat!
plus sérieusement, les "produits bio" industriels, ça me laisse rêveuse , pas grand chose en rapport avec la protection de la planète effectivement! un créneau porteur , c'est sur!
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roberTINTINo
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 19:00

Pour ceux qui n'ont pas eu la curiosité d'appréhender l'oeuvre de Borat Sagdiyev !

http://en.wikipedia.org/wiki/Borat
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 19:12

Merci RoberTINTINo Wink

j'avais choisi ce pseudo lors du loto kazakh initial, parce que borat est justement originaire du Kazakhstan et est "la 6ème personne la plus connue de son pays" Smile

Par la suite je l'ai gardé, parce qu'il est sympa dans sa provoc.

Pour ceux qui veulent mieux connaitre le personnage il y a eu un film aussi Embarassed
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 19:36

je vois que vous avez une bien piêtre notion des produits bio

une denrée alimentaire issue de l'agriculture biologique est obligatoirement estempillée d'un logo AB
cela veut dire que l'agriculteur s'est engagé à suivre un cahier des charges qui stipule l'interdiction d'engrais chimiques et de pesticides, tout cela au minimum depuis 5 ans

on est bien dans le fil Ecologie
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 19:47

attention , nuance je parle des produits "industriels" bio, pas des cultures bio!
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 19:50

borat a écrit:
Je ne comprends plus trop le rapport avec le titre du fil.

Merci de préciser votre définition de ce qu'est l'écologie.

Quand je vois qu'on y parle de "produits bio" : ça c'est du marketing, pas de l'écologie. On a inventé cette image de marque pour vendre des produits à des "écolophiles". Mais croyez vous que les distributeurs (et les consommateurs) de ces produits aient une quelconque connaissance des implications sur l'équilibre planétaire ?
J'ai comme l'impression que pour vous le dialogue commence par la critique systématique et en particulier sur mes post… je répondais à "juju-la-terreur" sur le problème spécifique des circuits de ravitaillement qui font que l'on achète très loin des légumes bio ou d'autres produits alors qu'une production de proximité eut été possible. C'est un problème soulevé par une députée UMP (Kociusko-Morizet) qui juge que la pollution engendrée par des transports transversaux et souvent internationaux inutiles provoquent de fortes pollutions. C'est donc un vrai problème. D'où le rattachement du ministère des transports à celui de l'Ecologie !
Quant à votre critique du "marketing" bio, je ne vois pas où est le mal de produire des produits bio en masse afin d'en faire profiter la majorité de la population.
Enfin vous me permettrez de ne pas répondre à votre demande quelque peu péremptoire de définition de l'écologie. Nous sommes ici pour dialoguer et pour essayer de faire avancer les idées du MD. Pour moi c'est le principal.
Ceci étant, si c'est pour être critiqué systématiquement sur le ton que vous employez, je préfère quitter ce forum.



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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 20:04

Canossa je ne comprends pas trop : la remarque de Borat sur la définition de l'écologie n'est pas une perte de temps je trouve, celà mérite toujours réflexion. Essayons en général de faire avancer le débat donc de faire des propositions et de donner aussi des liens permettant de nourrir le débat car en général ici on survole pas mal je trouve quelques soient les intervenants. Wink Donc Canossa on a besoin de toi Wink
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 21:51

ce que tu soulèves, Canossa, concernant les couts et l'énergie des transports perdus pour importer des produits que nous avons à notre porte, est d'une évidence confondante

pourtant, les récents ( et futurs ) débats de l'OMC sur les produits agricoles, pronent exactement le contraire ( par ex, la france doit acheter de la viande bovine, piquée aux hormones, bourrée d'OGM, et non testée à l'ESB, alors que l'Europe est exédentaire en viande de qualité )

La france peut elle resister à ces abérations, en pronant la notion de l'écologie, pas sur
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MessageSujet: Re: L'écologie   Lun 21 Mai - 23:59

gandalf a écrit:
ce que tu soulèves, Canossa, concernant les couts et l'énergie des transports perdus pour importer des produits que nous avons à notre porte, est d'une évidence confondante

pourtant, les récents ( et futurs ) débats de l'OMC sur les produits agricoles, pronent exactement le contraire ( par ex, la france doit acheter de la viande bovine, piquée aux hormones, bourrée d'OGM, et non testée à l'ESB, alors que l'Europe est exédentaire en viande de qualité )

La france peut elle resister à ces abérations, en pronant la notion de l'écologie, pas sur
Je ne faisais que relater les décisions de notre nouveau gouvernement…
Il y a de nombreux projets concernant le Rail-Route pour lequel nous avons plus de 20 ans de retard, ou la taxation des PL comme en Suisse ou en Allemagne maintenant.
Le problème des flux de VI traversant le territoire n'est pas simple à résoudre. Et la FNTR veille au grain.
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MessageSujet: Re: L'écologie   Mar 22 Mai - 0:06

Si Juppé a vu la lumière, tant mieux
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/255070.FR.php
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MessageSujet: Re: L'écologie   Mar 22 Mai - 0:32

Une petite incursion. Pour ceux qui lisent pas facilement l'anglais dans le texte, voilà l'article sur Borat, en français...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Borat
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MessageSujet: Re: L'écologie   Mar 22 Mai - 16:51

gandalf a écrit:
je vois que vous avez une bien piêtre notion des produits bio

une denrée alimentaire issue de l'agriculture biologique est obligatoirement estempillée d'un logo AB
cela veut dire que l'agriculteur s'est engagé à suivre un cahier des charges qui stipule l'interdiction d'engrais chimiques et de pesticides, tout cela au minimum depuis 5 ans

on est bien dans le fil Ecologie

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Quand j'étais encore à l'école un de mes amis de la fillière agro faissait un stage dans une sommunauté de Communes de Bourgogne et un jour qu'il était chez un agriculteur (qui traite ses champs) il lui demande pourquoi plusieurs parcelles ne sont pas récoltés
"parce que je les vends à X qui a le label bio mais qui arrive pas à atteindre son quota.
-mais vous traitez quand même?
oui"

Le label bio c'est pas de l'écologie c'est de l'attrape bo-bo
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MessageSujet: Re: L'écologie   Mar 22 Mai - 17:10

Helvetie a écrit:


Quand j'étais encore à l'école un de mes amis de la fillière agro faissait un stage dans une sommunauté de Communes de Bourgogne et un jour qu'il était chez un agriculteur (qui traite ses champs) il lui demande pourquoi plusieurs parcelles ne sont pas récoltés
"parce que je les vends à X qui a le label bio mais qui arrive pas à atteindre son quota.
-mais vous traitez quand même?
oui"

Le label bio c'est pas de l'écologie c'est de l'attrape bo-bo

Connaissant des agriculteurs bio, les inspections sont quand meme frequentes, donc (en théorie) ca represente quelque chose (un minimum). Pour moi la vraie arnaque c'est le label "commerce equitable" qui veut rien dire (mais c'est un autre sujet).

Perso je trouve pas mal les ventes de paniers, ou on trouve des produits de la région (cout environmental lié au transport réduit) souvent bio mais pas toujours. Ca revient pas cher et c'est assez citoyen plutot que d'acheter des fruits et legumes qui viennent de tres loin au supermarché.
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