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 Le nucléaire

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Helvetie
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Dim 6 Mai - 19:52

Le nucléaire garantit à la France son indépendance énergétique. Le parc nucléaire doit être maintenue tel quel avec une mise à jour régulière des sites. LA recherche doit tendre vers la maîtrise de la fusion, seule source propre pouvant soutenir à long terme (plusieurs milliards d'années) le développement de l'Homme. Sinon la limite de 80% actuelle me parait sage, la production d'énergie nucléaire étant difficile à moduler (ça coute très cher d'allumer ou d'éteindre un réacteur)
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Dim 6 Mai - 20:03

A mon humble avis, le nucléaire est certes à privilégier sur le pétrole et autre charbon, mais il ne faut pas oublier :
1) la pénurie d'uranium à venir à moyen terme
2) qu'on n'a toujours pas trouvé de solution pour le stockage des déchets, et donc que l'énergie nucléaire est polluante ... plus pour nos descendants que pour nous-mêmes.

Je préfèrerais une diminution progressive de la part du nucléaire, au profit des énergies renouvelables comme l'éolien, le solaire ou la biomasse. Concernant ceux-ci, de gros progrès de rendement ont été fait récemment, mais d'autres restent à faire. Il faudrait donc en parallèle continuer à financer la recherche dans ces domaines.
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Jean-Luc
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Dim 6 Mai - 20:06

J'espère que les tours aérogénératrices seront effectivememnt misese en oeuvre : 500 MW et plus pour une seule tour de 300m de haut, rien que de l'énergie renouvelable.
En pratique, ça génère un cyclone artificiel qui actionne des turbines, ça fonctionne 24h / 24 et un simple jeu de volets à la base permet de réguler la puissance.
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Helvetie
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Dim 6 Mai - 20:07

Pour les déchets on les balancera dans le soleil dans 200 ans, c'est bon... ou encore mieux on les traitera pur fournir de l'energie...

L'energie solaire... pourquoi pas, mais localement et gaffe aux ruisselements!!!
L'énergie éolienne c'est de la connerie, ça ne produira rien, ça fait du bruit, a dérange les animaux et les riverains, ça prend de la place, c'est moche, ça respecte pas les chartes paysagères... enfin brefs ça sert à rien...
L'énergie hydrolique?? c'est cool, je suis fan.
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Jean-Luc
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Dim 6 Mai - 20:07

... en plus, elle peuvent être construites à côté des centrales et exploiter leurs pertes calorifiques ! Idéal pour prendre leur succession en douceur.
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borat
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Dim 6 Mai - 20:35

jean-luc a écrit:
J'espère que les tours aérogénératrices seront effectivememnt misese en oeuvre : 500 MW et plus pour une seule tour de 300m de haut, rien que de l'énergie renouvelable.
En pratique, ça génère un cyclone artificiel qui actionne des turbines, ça fonctionne 24h / 24 et un simple jeu de volets à la base permet de réguler la puissance.


Sur le papier c'est tentant, mais les implications météorologiques sont à ce jour imprévisibles. Toutes les simulations numériques sont concordantes : la non linéarité du phénomène artificiel créé le rend incontrôlable. N'oublions pas que l'atmosphère est mince en regard de sa surface, un peu comme si l'on considérait une bulle de savon. On est donc en présence de turbulence bidimensionnelle dans laquelle la cascade inverse d'énergie se produit souvent sans intermittence y compris dans les situations dominées par des structures cohérentes comme ici. Autrement dit l'énergie produite dans des petites échelles (enfin pas si petites que ça puisque tu parles de 500 MW) va se retrouver intégralement, dans les perturbations à plus grande échelle qui vont lui être associées.

En gros katrina c'est de la rigolade à coté de ce qui nous attend. Smile

Donc mon avis sur ce point : il est urgent d'attendre et de poursuivre les recherches avant de jouer les apprentis-sorciers.
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Jean-Luc
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Dim 6 Mai - 20:41

Mais la faisabilité a été confirmée, la résistance a été calculée, les effets de surface aussi. Une limite a été déterminée : le vent ne doit pas dépasser 700 km pour éviter les problèmes.
Je sais qu'un modèle réduit (60m) est en cours de construction.

Faut savoir aussi que ces tours ont une forme d'entonnoir renversé (200m à la base, 60m à partir de la mi-hauteur), ce qui aide à canaliser et à maîtriser le processus, qui met 4 forces en jeu :
- l'effet cheminée (l'air chaud monte)
- l'effet coriolis (mais sensible seulement à partir d'une construction d'au moins 100m de haut)
- l'effet venturi (rétrécissement -> accélération)
- l'effet de serre (pour préchauffer l'air à la base - par exemple avec 4 km² de vraies serres, utilisables pour les cultures).
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borat
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Dim 6 Mai - 21:31

jean-luc a écrit:
Mais la faisabilité a été confirmée, la résistance a été calculée, les effets de surface aussi.

la faisabilité technologique certainement, et je suis d'accord.
jean-luc a écrit:

Une limite a été déterminée : le vent ne doit pas dépasser 700 km pour éviter les problèmes.
moi y en pas comprendre.
C'est 700km/h ? 700km d'altitude ? ou distance du vent à 700km ?
jean-luc a écrit:

Je sais qu'un modèle réduit (60m) est en cours de construction.
j'aime beaucoup le "réduit" de 60m Smile
jean-luc a écrit:

Faut savoir aussi que ces tours ont une forme d'entonnoir renversé (200m à la base, 60m à partir de la mi-hauteur), ce qui aide à canaliser et à maîtriser le processus, qui met 4 forces en jeu :
- l'effet cheminée (l'air chaud monte)
- l'effet coriolis (mais sensible seulement à partir d'une construction d'au moins 100m de haut)
- l'effet venturi (rétrécissement -> accélération)
- l'effet de serre (pour préchauffer l'air à la base - par exemple avec 4 km² de vraies serres, utilisables pour les cultures).
Je connais très bien le principe, je m'y étais intéressé quand j'étais étudiant.
Je ne remets pas du tout en cause son efficacité, ce sont juste ses conséquences écologiques (météorologiques) qui me font peur.

On met en mouvement une très grande masse d'air possédant beaucoup d'énergie cinétique. Il est techniquement impossible de récupérer toute l'énergie cinétique d'un flux gazeux (le maximum théorique est de 2/3), donc il va s'échapper de cette tour un immense tourbillon possédant une énorme énergie (au minimum la moitié de ce que tu récupères comme énergie si tes aérogénérateurs sont parfaits). Ce tourbillon est déjà à 300 m d'altitude et rien ne va s'opposer à son déplacement anarchique. Il va grossir et absorber toutes les turbulences atmosphériques jusqu'à devenir gigantesque.
En gros tu comptes faire quoi quand un cyclone de plusieurs centaines de MW va se trouver au dessus de ta maison ? Smile
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Jean-Luc
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 7 Mai - 9:21

borat a écrit:
jean-luc a écrit:
Une limite a été déterminée : le vent ne doit pas dépasser 700 km pour éviter les problèmes.
moi y en pas comprendre.
C'est 700km/h ? 700km d'altitude ? ou distance du vent à 700km ?
700km/h, désolé pour la coquille.
borat a écrit:
jean-luc a écrit:
Je sais qu'un modèle réduit (60m) est en cours de construction.
j'aime beaucoup le "réduit" de 60m Smile
Ben oui, échelle 1/5, même pas vraiment suffisante pour mettre en oeuvre l'effet Coriolis. Mais, compte tenu de l'efficacité proportionnelle au cube des dimensions, cette « maquette » est susceptible de déjà fournir plusieurs mégawatts.
borat a écrit:
Je connais très bien le principe, je m'y étais intéressé quand j'étais étudiant.
Je ne remets pas du tout en cause son efficacité, ce sont juste ses conséquences écologiques (météorologiques) qui me font peur.

On met en mouvement une très grande masse d'air possédant beaucoup d'énergie cinétique. Il est techniquement impossible de récupérer toute l'énergie cinétique d'un flux gazeux (le maximum théorique est de 2/3), donc il va s'échapper de cette tour un immense tourbillon possédant une énorme énergie (au minimum la moitié de ce que tu récupères comme énergie si tes aérogénérateurs sont parfaits). Ce tourbillon est déjà à 300 m d'altitude et rien ne va s'opposer à son déplacement anarchique. Il va grossir et absorber toutes les turbulences atmosphériques jusqu'à devenir gigantesque.
En gros tu comptes faire quoi quand un cyclone de plusieurs centaines de MW va se trouver au dessus de ta maison ? Smile
1) La puissance sera considérablement réduite (environ de moitié) avec la puissance transmise aux turbines.
2) Il est prévu un évasement au sommet pour étaler le flux, mais il faudra des tests pour optimiser.
3) En pratique, il ne devrait y avoir qu'un souffle à s'échapper de la cheminée. Le cyclone, lui, aura été « cassé ».
4) De fait, ça pourra avoir un effet sur la météo locale, notamment attirer des nuages et donc l'humidité (je l'avais moi-même fait remarquer à l'inventeur). Ce qui pourrait être très intéressant dans les régions sèches (Sahara...) Là encore, seuls des essais ou des simulations évoluées pourront préciser les effets.
5) Comme pour les centrales nucléaires, le survol en sera interdit, mais là pour des raisons évidentes. Wink
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 7 Mai - 9:38

J'ai entendu parler de la récupération de l'energie de la mer, avec la marée, les vagues et pourquoi pas le courant. Qu'en pensez-vou?
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 7 Mai - 10:38

jean-luc a écrit:
700km/h, désolé pour la coquille.

quoi, quoi, quoi????? ou trouves tu des vents de cette vitesse???
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 7 Mai - 10:45

Helvetie a écrit:
jean-luc a écrit:
700km/h, désolé pour la coquille.

quoi, quoi, quoi????? ou trouves tu des vents de cette vitesse???
Dans le cyclone artificiel des tours aérogénératrices. Voir plus haut. Et il s'agit d'un maximum à ne pas dépasser.

À noter qu'on a déjà relevé des pointes de vent à 500 km/h dans des cyclones naturels...


Dernière édition par le Lun 7 Mai - 10:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 7 Mai - 10:47

a ok... mais on je reste très nucléaire friendly. Sinon les usines marémotrices c'est pas mal non plus.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 7 Mai - 10:51

Helvetie a écrit:
Sinon les usines marémotrices c'est pas mal non plus.
Effectivement. Dommage que celle de la Rance n'ait jamais eu de petites soeurs...
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 7 Mai - 12:55

jean-luc a écrit:
Helvetie a écrit:
Sinon les usines marémotrices c'est pas mal non plus.
Effectivement. Dommage que celle de la Rance n'ait jamais eu de petites soeurs...

1) Ça ne produit (relativement) pas beaucoup d'électricité
2) Ça a un impact certain sur l'environnement (envasement, changement de la faune, etc...)
3) Il n'y a pas beaucoup de sites qui peuvent accueillir efficacement ce type d'installation.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Mar 15 Mai - 0:04

Et l'enegie de la houle sur pontons articulés dont le mouvement ferait tourner un alternateur lent?
Et là, je lâche l'idée, pourquoi pas de tunnels qui rejoignent hautes pressions et basses pressions Alsace, golfe de Gascogne, ou jura-méditerrannées (mistral canalisé en quelque sorte) par exemple?
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 28 Mai - 19:00

Tiens, personne n'a parlé des îles solaires ??? Un prototype est en construction dans les émirats arabes unis par des suisses, fonctionnement fin 2008. Selon les calculs, ça pourrait couvrir les 2/3 des besoins en électricité de la planète, et ce pour une pollution visuelle quasi-inexistante puisque les îles seraient installées en pleine mer. Pour moi il faut mettre le paquet là-dessus.

@Jean-Luc, la tour aérogénératrice de 300m de haut, tu la mets où ??? Dans ton jardin ? Et puis 50 MW c'est vraiment pas beaucoup pour un tel édifice...
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 28 Mai - 19:23

Une tour aérogénératrice en taille réelle fournit 500 MW à 1GW, pas 50 MW ! Faut lire, pas survoler. Wink

Pour l'implémentation, j'en ai déjà parlé aussi : en France, l'idéal est à proximité des centrales nucléaires. Plein d'avantages :
1) Il y a la place pour.
2) Le survol à basse altitude y est déjà interdit.
3) Récupération possible des calories perdues pour augmenter encore le rendement.
4) Substitution en douceur aux centrales une fois celles-ci arrivées en fin de vie.

En Afrique centrale, implantation près des côtes, car l'énergie produite peut servir à de l'irrigation intensive pour aider à lutter contre la désertification (plantation de bambous).

Etc.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 28 Mai - 19:29

Autant pour moi ! Mais même 500MW, même 1GW ça ne résoud pas tout le pb, à 1GW il faudrait 70 tours aussi hautes que la tour eiffel pour alimenter la France !!!!

L'île solaire (et j'ai aucune action dans le truc) me paraît la solution idéale, non seulement on ne rajoute pas du gigantisme industriel aux centrales nucléaires dont les habitantes se passeraient certainement, surtout quand on voit les "cumulonimbus" qu'elles crééent à plusieurs kilomètres aux alentours. Avec les îles solaires, on peut quasiment supprimer toutes ces centrales, les détruires et rendre la nature à leurs habitants. Cependant ça détruira le business du nucléaire, car la vraie écologie, que ce soit pour le puit canadien, pour le carburant à hydrogène ou plein d'autres solutions techniques réalisables, la vraie écologie détruit des business. Pas comme les fausses installations soit-disant à énergie renouvelable, comme les pompes à chaleur par exemple, qui entretiennent un business et coûtent cher en crédits d'impôts.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 28 Mai - 19:41

Un autre avantage des tours aérogénératrices, c'est que les entreprises actuelles du nucléaire peuvent en profiter pour se « recycler » progressivement. Bien mieux que de vouloir le « détruire » car là les lobbies défendront leurs intérêts becs et ongles.
Les tours aérogénératrices, par contre, les titillent du bon côté.

En plus, même si une tour demande 4 km² en installation autonome, presque toute cette surface peut (et doit) être aménagée en serres. Donc surface non perdue pour l'agriculture !
Et les bâtiments eux-mêmes peuvent avoir divers usages (il a même été envisagé d'en faire, extérieurement, des immeubles de bureaux ou d'habitation...)

Tes îles, elles fournissent combien de kW par km² de mer occupée ? As-tu des liens, des données chiffrées ? Coûts de fabrication, pollution inhérente à cette fabricatrion, câbles sous-marins pour trtansporter l'énergie...
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 28 Mai - 20:07

Ralalala, Jean-Luc, si tu es un vrai démocrate accepte de soutenir des idées qui ne sont pas les tiennes, c'est la ligne de FB je te le rappelle. Donc ce ne sont pas MES îles, c'est une idée toute simple et génialissime, c'est pour ça que je la met en avant. Désolé mais après avoir été "accroché" par un reportage télé dont je n'ai pas vu les images (car j'étais sur mon ordi à tchater), je suis allé chercher des liens sur Internet. Je n'ai quasiment rien trouvé, que ça :

http://www.rtn.ch/?cat=infos&news=48681

Le reportage disait que cela pouvait couvrir les 2/3 des besoins mondiaux, donc ça doit se calculer au moins en TW. A priori je vois pas de pb de pollution particulière ? Par contre pour les coûts de fabrication faut voir, mais bon, c'est rien que des panneaux solaires posées sur une île comme un puits offshore, avec des câbles comme il en existe déjà des millions sous la mer.

Moi je suis pour une politique (enfin) courageuse, qui ne cherche pas à alimenter les lobbys de secteurs néfastes, sinon on est pas prêt de s'en sortir et on aura pas le temps de toute façon de s'en sortir. L'industrie nucléaire peut se recycler de la même manière dans le solaire offshore, pas de pb.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 28 Mai - 20:10

Une autre idée toute simple et génialissime : le puits canadien, autrement dit puits provençal. 750 euros d'installation et un air à 12° dans la maison, uniquement par la VMC. Donc solution de chauffage et de clim totalement écologique mais... qui ne rapporte rien aux artisans, pas de chaudière, pas de géothermie, pas de pompe à chaleur, bref, pas de sous pour le business du chauffage soit-disant "écolo".
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 28 Mai - 20:16

Ces îles ont un gros défaut : le solaire pur ne fournit d'électricité que de jour. En plus, j'imagine les milliers de km² de plates-formes au large des côtes un peu partout.
Ponctuellement, ça peut être intéressant. À grande échelle, beaucoup moins. Pas si génialissime que ça (et pas nouveau non plus).

Pour info, les tours aérogénératrices sont capables de fournir de l'énergie 24h/24.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 28 Mai - 20:23

Bon de toute façon je ne suis pas scientifique, si le reportage de TF1 parlait de fournir 2/3 des besoins mondiaux j'imagine que c'est en tenant compte de pb techniques. Ni toi ni moi n'avons idée de la surface nécessaire, donc n'imagine pas ce que tu ignore complètement. A part quelques tankers, personne ne les verra ces îles. Donc apparemment GENIALISSIME. A suivre dès que nous aurons plus d'infos.

Vu que ce n'est pas nouveau, tu peux me donner des liens alors ?

Quel est la hauteur moyenne d'une centrale nucléaire ? A combien de kilomètres on verra ces totems industriels que seraient les tours aérogénératrices ? Aucune nuisance sonore ? Quel coût pour une centrale de 1GW ?
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Lun 28 Mai - 20:36

Bon j'ai quelques réponses : on verra le monstre dans un rayon de plus de 50 km autour, chaque tour mesurant deux fois la hauteur d'une centrale nucléaire déjà très massive...
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