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 Education

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borat
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MessageSujet: Re: Education   Sam 12 Mai - 5:55

Aigle des montagnes a écrit:

Concernant la compatibilité avec le système européen du LMD, il y a des solutions : passer la prépa à 3 ans, quitte à "ouvrir" un peu plus les matières enseignées (par exemple plus d'informatique).

J'ai comme un doute là.
Tu veux passer les prépas à 3 ans (certains font déjà des 5 1/2 sans qu'on les y oblige Smile ) donc comme le diplôme de sortie (ingé) doit rester à bac+5 (compatibilité LMD oblige) tu voudrais réduire la formation propre d'ingénieur à 2 ans ? Ca risque de faire un peu court, non ?
déjà que dans certaines écoles le niveau de sortie fait peur... Smile
La dernière année est en général réservée au PFE, il ne resterait donc qu'un an pour différencier un ingénieur d'un technicien...

un petit lien sur la conférence Pomerol/Descoing justement sur ce thème de dualité écoles/universités rtsp://video.cpm.jussieu.fr/videocpm/2007/debat_30_03_2007_01.rm
Je crois que l'opinion de Descoing est claire : ça ne perdurera pas très longtemps.

Aigle des montagnes a écrit:

Je pense également que les entreprises devraient investir plus dans la recherche, et qu'on devrait permettre à des chercheurs ou des ingénieurs à passer du public au privé et réciproquement. Pour cela, il faudrait sans doute des incitations fiscales ou alléger la paperasserie, mais je ne connais pas trop le sujet ...

Là je crois que tu touches un point épineux : bien sur que les entreprises devraient investir plus dans la recherche, pas simplement pour nous faire plaisir à nous humbles chercheurs, mais surtout parce que la recherche est pour elles la clef de leur survie dans les années à venir.
Simplement la "financiarisation" galopante des entreprises vise surtout à satisfaire les actionnaires sur le court terme (et donc limiter tout ce qui n'est pas immédiatement rentable) au détriment parfois de l'avenir même de l'entreprise (fonds d'investissements prédateurs qui coupent les budgets de recherche ...).

Les passerelles existent dans le sens public/privé (2 ans de salaire je crois) mais pas dans le sens privé/public pour des raisons évidentes. En plus passer d'un salaire de chef de service R&D du privé à un traitement de DR2 au CNRS ça en fait réfléchir plus d'un. Smile

Aigle des montagnes a écrit:

Imposer un numerus clausus à l'entrée ou au bout d'une ou deux années (comme pour médecine ou les Ecoles d'ingénieurs ou de commerce, qui recrutent sur concours avec un nombre de places limité) ?

Le numerus clausus est l'essence même de l'injustice. Il impose une sélection de fait par le fric : en PCEM par exemple puisque tu le cites, ceux qui peuvent se payer des formations privées en plus de leurs études auront plus de chances que les autres...

Il vaut mieux jouer la transparence totale sur les débouchés : "le marché du travail est capable d'absorber X diplômés de cette spécialité, il y a actuellement 3X étudiants dans le cursus, donc si vous vous y engagez vous n'aurez au mieux qu'une chance sur 3 de trouver du boulot".
Ca va vite refroidir les plus téméraires. Smile

Aigle des montagnes a écrit:

Autre piste à explorer : la possibilité pour chacun de pouvoir reprendre ses études à tout moment sans risque et sans difficulté (financière notamment). Cela permettrait à des jeunes de se lancer dans des filières courtes sans trop d'appréhension, puisqu'ils pourraient, s'ils le souhaitent, reprendre leurs études 2 ou 3 ans après le début de leur carrière professionnelle pour acquérir de nouveaux diplômes et de nouvelles compétences pour ensuite trouver un travail plus qualifié.

Non seulement il faudrait "donner la possibilité de reprendre ses études" mais il faudrait presque dans certaines professions "y inciter très fortement".
Par exemple un ingénieur généraliste qui a travaillé 10 ou 20 ans dans une entreprise et qui change d'emploi et parfois de spécialisation. Même si sa formation initiale lui aurait permis d'occuper le poste, sera immanquablement dépassé parce que ses connaissances sont devenues obsolètes. Dans son cas il serait obligatoire de refaire une formation pour suivre l'évolution des techniques.

Sinon le "congé formation" existe depuis plusieurs décennies en france. Smile (on est payé pendant la formation et on retrouve son job après)
Je crois que le délai de franchise (entre deux congés) est de 5 ou 6 fois la durée du congé. Donc c'est parfaitement utilisable par un technicien qui veut devenir ingénieur par exemple...

Aigle des montagnes a écrit:

Peut-être, mais un examen d'entrée dans toutes les filières de l'université (ou au bout d'un semestre ou d'un an) est également une piste à explorer. En fin de compte, le bac n'est plus qu'un espèce de rite de passage dans la vie adulte aujourd'hui.

Le principe de l'éducation républicaine est justement de ne pas faire de sélection à l'entrée de l'université.
L'examen d'entrée existe : c'est le bac. Il suffit donc de lui redonner sa fonction première.
L'examen "d'entrée" au bout d'un an : c'est juste un examen "normal" qui est considéré comme un prérequis pour l'année suivante. Smile ça existe déjà je crois.
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fred78
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MessageSujet: Re: Education   Sam 12 Mai - 9:40

Citation :
Je préfère enseigner à des étudiants venant d'IUT, de fac ou de prépa intégrée qui ont peut-être une capacité de travail moindre mais qui sont plus ouverts et finalement plus matures.

Oui, c'est vrai, ce qui est sympa c'est la diversité, même si certains venant d'IUT (j'enseigne dans une école avec biologie...) ont du mal avec les sciences "dures": maths et physique...il est vrai que parfois, ils n'ont pas fait de maths depuis le bac, ce qui nous oblige à faire un soutien spécifique de remise à niveau en 1ère et 2ème année. Mais je tiens absolument à ces 20% d'élèves ne venant pas de prépa (même si certains d'entre eux y ont été avant)

Citation :
Concernant la compatibilité avec le système européen du LMD

on l'applique complètement depuis plusieurs années: 1ère année = L3, 2ème année = M1.... à la fin du M2, nos élèves ont le titre d'ingénieur et le grade de master...Nous offrons pas mal de formation en Master1 et Master2, en collaboration avec d'autres établissements et facs, ouverts pour les étudiants de fac bien sûr... Evidemment, cela a demandé un gros effort de mise en place, et une forte volonté de le faire.

Enfin, un des objectifs de l'école est sauf erreur que 20 à 25 % des élèves poursuivent en doctorat....(Nous faisons partie d'une école doctorale).

je ne sais pas ce que ça donnera à terme... sachant que d'autres stratégies se mettent aussi en place, pour plus de reconnaissance internationale ( réseau PARISTECH...)

je dois préciser que l'école où je travaille dépend du ministère de l'agriculture et non de l'éducation nationale directement.
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Roubay
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MessageSujet: Re: Education   Sam 12 Mai - 9:56

Socrate
Tu avais lancé un débat sur ces differents points sur Votez 2007

As tu pu faire une synthèse de ce qui en ressortaient
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Aigle des montagnes
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MessageSujet: Re: Education   Sam 12 Mai - 16:59

borat a écrit:
Tu veux passer les prépas à 3 ans (certains font déjà des 5 1/2 sans qu'on les y oblige Smile ) donc comme le diplôme de sortie (ingé) doit rester à bac+5 (compatibilité LMD oblige) tu voudrais réduire la formation propre d'ingénieur à 2 ans ? Ca risque de faire un peu court, non ?
déjà que dans certaines écoles le niveau de sortie fait peur... Smile
La dernière année est en général réservée au PFE, il ne resterait donc qu'un an pour différencier un ingénieur d'un technicien...

J'émets juste une suggestion, basée sur le fait que justement la plupart des taupins font ça maintenant en 3 ans. Il faudrait sans doute laisser les Ecoles en 3 ans, et donc avoir un système en 3+3 ans : OK ça ne correspond pas au système de Bologne, mais n'est-ce pas ce qui existe dans certains pays ? Bon en fait c'est peut-être stupide ce que je dis ...

borat a écrit:
Le numerus clausus est l'essence même de l'injustice. Il impose une sélection de fait par le fric : en PCEM par exemple puisque tu le cites, ceux qui peuvent se payer des formations privées en plus de leurs études auront plus de chances que les autres...

Mouais, j'avais pas vu ce problème-là ...

borat a écrit:
Il vaut mieux jouer la transparence totale sur les débouchés : "le marché du travail est capable d'absorber X diplômés de cette spécialité, il y a actuellement 3X étudiants dans le cursus, donc si vous vous y engagez vous n'aurez au mieux qu'une chance sur 3 de trouver du boulot".
Ca va vite refroidir les plus téméraires. Smile

En es-tu sûr ? Je suis assez sceptique. Les étudiants qui s'engagent dans des études de psycho par exemple savent très bien qu'il y a très peu de débouchés, mais ils espèrent tous être l'exception qui confirme la règle.

borat a écrit:
Sinon le "congé formation" existe depuis plusieurs décennies en france. Smile (on est payé pendant la formation et on retrouve son job après)
Je crois que le délai de franchise (entre deux congés) est de 5 ou 6 fois la durée du congé. Donc c'est parfaitement utilisable par un technicien qui veut devenir ingénieur par exemple...

Je ne connais pas trop la réalité de la vie en entreprise, mais le salarié a-t-il réellement la possibilité d'en profiter, sans pression de son employeur ? D'une manière générale, mais si ce genre de choses existe, je pense qu'il faut massivement généraliser la formation continue, non seulement pour quelqu'un qui veut passer de technicien à ingénieur dans le même domaine, mais également pour les gens qui veulent complètement changer de secteur d'activité.

Halba60 a écrit:
Cette orientation par l'échec se retrouve hélas à tous les niveaux, après la seconde, après le bac etc... parce que les élèves n'ont pas réellement choisi ce qu'ils voulaient faire.

Comment essayer de le résoudre?

- Sensibiliser un maximum d'élèves le plus tôt possible à différents métiers

- Faire entrer l'entreprise au sein des collèges pour cette sensibilisation. (celà ne sera pas facile mais c'est obligatoire à mon sens).

- Valoriser les filières professionnelles de ce fait et donc à la fois l'apprentissage et les formations professionnelles en lycée.

- Faire des tests de compétences et des motivations des élèves préalable à toute orientation à l'issue du collège (un brevet des collèges transformé?). Donc ne pas envoyer au lycée général des élèves qui n'y sont pas près et celà même si ils perturbent.

- Le Bac est un diplome d'entrée certes mais pas pour tout. Les universités doivent limiter leurs places dans les filières sans débouchés professionnels. Celà nécessite une meilleure coopération université entreprises donc probablement une plus grande autonomie de ces universités.

- Ceux qui ont du mal ou ne rentrent pas dans un comportement scolaire doivent être pris à part avec de gros moyens pour qu'ils rentrent à nouveau dans le cursus de la réussite.

- Favoriser un maximum aussi les passerelles car malgré tout un élève peut toujours se tromper dans ses choix.

Je suis 100% d'accord avec toutes les suggestions d'Halba. "Ne pas envoyer au lycée général des élèves qui n'y sont pas près et celà même si ils perturbent" : pourquoi seulement pour le lycée général, et pas le lycée professionnel ? Cela ne risque-t-il pas d'accroître encore l'orientation par l'échec vers les filières professionnelles ?

Pour terminer, je rajoute une question à la déjà longue liste de Socrate :

- Que pensez-vous du fait que tout parent peut s'opposer au redoublement de son enfant, jusqu'au bac ?
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juju41
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MessageSujet: Re: Education   Sam 12 Mai - 17:18

pour reprendre la dernière phrase
- Que pensez-vous du fait que tout parent peut s'opposer au redoublement de son enfant, jusqu'au bac ?

, on ne peut pas s'opposer au redoublement de façon si facile.
J'ai fait partie des commissions d'appel au lycée, et je peux te dire que rien n'est automatique, nous débouté pas mal de parents et enfants , quand le redoublement semblait profitable.
chaque demande d'appel est un cas particulier , et parfois effectivement nous accordions le passage , si les arguments étaient convaincants(problème passager genre familial, ou maladie )Les discussions avec les parents sont très interesantes, et en général ça se passe bien dans l 'intéret de l'élève.
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naveline



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MessageSujet: Re: Education   Dim 27 Mai - 14:16

- Faire entrer l'entreprise au sein des collèges pour cette sensibilisation. (celà ne sera pas facile mais c'est obligatoire à mon sens).


je remplacerais bien par - Faire entrer les metiers au sein des collèges pour cette sensibilisation. (celà ne sera pas facile mais c'est obligatoire à mon sens).

artisanat medecine paramédical avocats, magistrats, guides touritiques etc
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pierre34
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MessageSujet: Re: Education   Jeu 31 Mai - 10:32

Associated Press le 31/05/2007 09h09
Nicolas Sarkozy devrait amender le décret sur le temps de travail des enseignants, annonce Xavier Darcos
Le président de la République Nicolas Sarkozy devrait annoncer lui-même l'amendement du décret Robien sur le temps de travail des enseignants qui mécontente les syndicats, a avancé jeudi le ministre de l'Education nationale Xavier Darcos.

Les syndicats enseignants demandent la suspension d'un décret pris par le précédent ministre Gilles de Robien qui prévoit de supprimer les réductions de temps de travail accordées à certains professeurs en compensation de contraintes, dont certaines n'existent plus. Au cours de la campagne présidentielle, Xavier Darcos avait préconisé cette suspension dans un rapport adressé à Nicolas Sarkozy.

"J'ai l'impression qu'on va plutôt vers la reconnaissance du fait que le dispositif qui avait été décidé préalablement mériterait d'être amendé", a avancé Xavier Darcos, interrogé sur France-Inter à propos de ce dossier qui focalise les critiques des enseignants.

Mais le ministre a précisé qu'il ne trancherait pas lui-même: "le président de la République (...) recevra l'ensemble des représentants de la communauté éducative et ensuite, c'est lui qui annoncera les décisions que nous devrons prendre", a-t-il déclaré.

"Nicolas Sarkozy a répété plusieurs fois pendant la campagne que ce qu'il souhaitait, c'était non pas avoir plus de fonctionnaires, c'était des fonctionnaires mieux payés", a rappelé le nouveau ministre pour qui "les décrets dont il est question (...) avaient plutôt tendance à dire: 'en faisant la même chose, nous allons vous retirer un certain nombre d'avantages'. Il y a une contradiction par rapport à ce que souhaite le président de la République".

"Il est tout à fait normal que le président de la République, qui s'est beaucoup engagé pendant cette campagne, (...) voit les représentants de la communauté éducative (et) leur dise la manière dont il voit les choses", a jugé le ministre, qui y voit "un signe de considération de la part du président". AP
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Jean-Luc
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MessageSujet: Re: Education   Jeu 31 Mai - 10:39

Un peu HS pour ce fil, mais : « le président de la République (...) recevra l'ensemble des représentants de la communauté éducative et ensuite, c'est lui qui annoncera les décisions que nous devrons prendre. »

C'est à la fois faux dans la manière de le dire et limpide dans le sens : c'est Sarko et lui seul qui prendra les décisions, tandis que les ministres se contenteront d'exécuter ses ordres.
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MessageSujet: Re: Education   Jeu 31 Mai - 14:48

Je te renvoie à l'article du Monde cité par Juju.

Les ministres semblent ne pas avoir droit du tout à la parole

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-917069,0.html
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