Alliance Orange


 
AccueilPortailCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Créationisme?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
vincent15
Pur Jus
Pur Jus
avatar

Nombre de messages : 106
Age : 31
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 12/08/2007

MessageSujet: Créationisme?   Mer 9 Jan - 17:14

Posté sur Demosweb

Le fil sur les élections aux USA m'a rappelé que le mouvement anti scientifiques faussement appelé créationniste fait des ravages en ce moment. Je vous dis ce que je pense de la question.

D'une part le vrai créationnisme n'est en rien incompatible avec l'idée de darwinisme. Le darwinisme explique les mécanismes de l'évolution, pour aller rapidement :
Ce sont les gènes, porteurs de l'hérédité, et certaines autre structures cellulaires qui portent l'hérédité. Des mutations, apparaissant ici et là, au hasard, entraînent des modifications dans les caractéristiques d'un individu.
Ces modifications, par exemple un changement de teinte pour un animal qui entraînerait une meilleure aptitude au camouflage, permettent parfois à l'animal d'avoir plus de descendants, dans notre exemple en échappant à ses prédateurs ou en attrapant plus facilement des proies, il pourrait vivre plus longtemps, et donc se reproduire plus. Les descendants héritant de ce caractère, ils se reproduiront eux aussi plus efficacement et le caractère se répandra dans la population, et finira par devenir dominant.
Ainsi les espèces évoluent et peu à peu se et différencient les unes des autres, par l'apparition de caractères empêchant la reproduction avec d'autres individus différents.

Ce postulat, qui n'est en rien une théorie, et que l'expérience tend à confirmer, n'est, je disais, en rien incompatible avec le créationnisme qui dit, à mon sens, que dieux est à l'origine de tout. Je m'explique :
Dieu, s'il est tout puissant et omniscient tel que certaines religions le décrivent, ou que certains philosophes le pensent, pourrait très bien utiliser ce mécanisme pour faire évoluer les espèces comme il le souhaite : il introduirait une mutation dans tel nucléotide (composant de base du génome), en sachant que cette mutation ferait apparaître tel caractère, qui modifierait l'espèce de la manière qu'il désire. Il pourrait aussi influencer indirectement l'évolution en faisant varier les conditions climatiques par exemple.
De même, on peut penser que l'évolution pourrait n'avoir eu lieu depuis le commencement de l'univers que pour pouvoir entraîner l'apparition de l'homme. Dans ce cas Dieu aurait "programmé" l'évolution pour voir l'homme apparaître à un moment prévu afin de servir "ses desseins". Après tout un dieu tout puissant aurait très bien pu patienter plusieurs milliards d'années (surtout si sa condition transcende l'idée même de temps). Ainsi le darwinisme n'est pas incompatible non plus avec l'idée d'anthropocentrisme, selon laquelle l'homme est la seule raison d'être de l'univers.

Ce que le darwinisme explique c'est comment s'est déroulée l'évolution et quelle est l'histoire des espèces. Car c'est le rôle de la science d'expliquer le comment. Ce que les autres théories expliquent, c'est le pourquoi, à l'image d'une partie de la philosophie, ou de la religion.
Il n'y a donc en rien une opposition entre les deux conceptions du monde.

Qu'en est il du néo créationnisme, comme je l'appellerais maintenant.
Ce mouvement, existant aux USA depuis les années 20, et héritier des erreurs scientifiques du XIXème siècle, oppose diverses "théories" au postulat de Darwin. Selon eux il n'y a pas d'évolution, ce qui est complètement opposé aux expériences du terrain où l'on peut observer l'évolution de certaines espèces en direct, confrontées aux modifications de leur habitat, en grande partie dues à l'être humain, ainsi qu'aux expériences génétiques maintes et maintes fois réalisées démontrant la transmission du génome, et l'apparition de phénotypes (ensembles de caractéristiques physiques, physiologiques, etc.) en fonction du génotype (ensemble des gènes). Certains soutiennent quand à eux la thèse selon laquelle l'homme à toujours existé, montrant des humains aux cotés des dinosaures. D'autres enfin ont des théories très farfelues, comme celle disant que les dinosaures sont en fait les dragons des contes médiévaux, ou des démons bibliques, et autres délires pseudo scientifiques. Ils réclament que leur thèse (s'il en ont une acceptée par tous,ce qui est loin d'être évident) soit enseignée dans les écoles, en s'appuyant sur des lobbies puissants.

Notez que ce n'est pas la seule dérive existante, en Europe, une idée très répandue est que ce sont les modifications du milieu qui entraîne l'apparition de caractéristiques, par exemple, l'homme a adopté la station debout pour pouvoir voir par dessus les hautes herbes, comme si un australopithèque ce serait dit : "tient si je modifiait mon génome pour pouvoir voir plus loin, et si je devenais plus intelligent par la même occasion comme ça je pourrais me servir d'outils, et mes descendants apprendrons l'agriculture puis la démocratie". En fait ce sont des caractères déjà existant, apparaissant au hasard (ou pour je ne sais quelle raison divine) qui peuvent être favorisés par le milieu, tout simplement en entraînant une surmortalité des individus qui ne le possèdent pas.

Maintenant quelle est la raison pour laquelle des scientifiques hautement diplômés, disent des énormités qui feraient pâlir n'importe quel lycéen un tant soit peu attentif? Mon avis personnel est qu'ils sont aveuglés par une idéologie très développée qui leur fait occulter toute réflexion approfondie, ou une ignorance profonde de toute la philosophie, qui depuis l'antiquité nous apprend à raisonner à moins que ce ne soit une mauvaise foi absolue, destinée à vendre des livres ou autres. En tout cas j'ai du mal à comprendre comment un scientifique peut partir dans de tels égarements.

Quel est votre avis sur le sujet?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://democratiedurableblog.fr
arnauld
Orange sanguine
Orange sanguine
avatar

Nombre de messages : 419
Localisation : chantilly - oise
Date d'inscription : 30/04/2007

MessageSujet: Re: Créationisme?   Mer 9 Jan - 22:53

sujet passonnant!
en fait Dieu ou le grand ordonateur du monde (théorie des francmaçons) pourraiait aussi n'estre qua ce que nous appelons la Nature.
l'évolution de l'espèce et les croyances divines se rejoignant ici.
les religions ne tente rien d'autre que d'expliquer l'inexplicable, la science démontre l'évolution
les deux sont compatibles et complémentaires.
refuser l'évolution serait entre aure n pas reconnaitre certaines maladies genetiques orpheline donc refuser de croire qu'un malade l'est.
absurde!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Musette #
Orange sanguine
Orange sanguine
avatar

Nombre de messages : 1179
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/04/2007

MessageSujet: Re: Créationisme?   Mer 9 Jan - 22:53

Vincent, je te remets ma réponse ici. (Je pense qu'ici le sujet sera abordé avec plus de sérieux et d'intérêt. J'irai voir aussi sur demosweb)


J'ai trouvé ton exposé génial. Effectivement, c'est lumineux : le créationisme et le Darwinisme ne s'opposent pas. Quelqu'un avait dit ( mais qui?) : Dieu ne joue pas aux dés. Un autre ( Einstein?) : Dieu joue aux dés mais ne garde que les coups gagnants.

J'avais été fascinée par les différentes tailles de l'homminidé, du très petit au très grand, quasi 3m, qui n'a pas vécu longtemps.

Malheureusement, dans le langage courant, le néo-créationisme est assimilé au créationisme. C'est bien dommage

Mais dans les écoles américaines, veulent-ils enseigner le créationisme, compatible avec le darwinisme, ou bourrer la tête des mômes avec du néo-créationisme qu va nous mener droit à la préhistoire de la philosophie et de l'ouverture ( hum) d'esprit?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Paul
Invité



MessageSujet: Re: Créationisme?   Sam 7 Fév - 6:37

Bonjour, en relation avec le bi-centenaire de Darwin dont on entend parler actuellement, j'ai voulu appliqué mon coeur à scruter la Bible pour découvrir des éléments de réponses à la question «D'où venons-nous?» J'ai donc lu tous les textes bibliques en portant attention aux nombreuses filiations mentionnées et j'en ai constitué des schémas généalogiques partant d'Adam jusqu'à Jésus. Je l'ai fait comme un tout petit, non comme un sage et un savant de ce monde, en me laissant inspiré par cette parole de Jésus : «Je sais d'où je suis venu et où je vais.» Mes recherches ont solidifié ma conviction qu'un dénommé Jésus a existé et qu'un dénommé Adam a aussi existé: entre les deux j'ai pu construire une généalogie archivée de 4000 ans. «Heureuse faute d'Adam qui nous a valu un tel Rédempteur!» proclame-t-on dans le chant de l'Exultet. Alors, pourrait-on déduire que s'il n'y avait pas eu la faute d'Adam, il n'y aurait pas eu Jésus? Et plus encore, que si Adam n'avait pas existé, il n'y aurait pas eu besoin que Jésus vienne? L'existence de Jésus attesterait donc l'existence d'Adam? J'aime bien pensé que je suis un fils d'Adam et que si la Bible est une histoire inventée, j'aime bien croire qu'elle le fut par Dieu. Depuis Darwin, on conteste que la Bible puisse nous informer correctement de la création de l'univers par Dieu; on soutient que l'apparition de la vie serait due à l'évolution de la matière et non à des actes de création distincts. La foi chrétienne est mise à l'épreuve par la science, mais un chrétien ne peut toutefois pas rejeter ce que lui enseigne, à propos de la création, le Symbole de Nicée- Constantinople: « Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre,de l'univers visible et invisible...» La foi est un choix que l'on fait: celui de faire confiance à quelqu'un. Personne ne peut nous convaincre de croire; c'est un geste intime qui nous appartient et que nous posons parce que nous sentons que nous avons de bonnes raisons d'agir ainsi. Le consensus voulant que l'existence de Dieu ne puisse pas être prouvée ne veut pas dire qu'Il n'existe pas.
Je suis un professeur de philosophie à la retraite (35 ans d'enseignement), père de 7 enfants et chrétien.
Vous pourrez consulter l'ouvrage intitulé « Jésus, Fils d'Adam / Une généalogie de 4000 ans » à l'adresse suivante :
J'espère qu'il saura vous intéresser.
Respectueusement,
Paul Ruest
Québec, Canada
Revenir en haut Aller en bas
vincent15
Pur Jus
Pur Jus
avatar

Nombre de messages : 106
Age : 31
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 12/08/2007

MessageSujet: Re: Créationisme?   Sam 7 Fév - 12:47

La science et la religion ne sont pas du même domaine. La science analyse le monde visible, et en tire des conclusions démontrables, ou du moins expliquées à partir de postulats.

Le postulat de base de l'archéologie et de la paléontologie sont que les fossiles retrouvés dans le sous sol sont les restes d'organismes préhistoriques.

Le second postulat est un principe de continuité dans le temps : toutes les méthodes utilisées pour la datation sont issues d'observations modernes sur la durée de certains phénomènes, comme la durée de désintégration radioactive de certains élément, et on suppose que la durée de ces phénomènes à été identique, ou proche, de celle d'aujourd'hui.

Grâce à ces méthodes, on peut donner la date de nombreux événements, et en déduire la date d'autres, établissant ainsi une échelle de temps et d'événements passés.

Les résultats de cette méthode contredisent les écrits de la bible, à savoir que le monde à été crée en six jours, et estiment que la Terre existe depuis 3,5 milliards d'années, et non depuis 4000 et quelques années.

Ceci dit, en quoi ceci remet en cause la Genèse ? A priori l'un exclue l'autre, et si on interprète la Bible de façon littérale, on ne peut reconnaître ces preuves expérimentales. Ceci est après tout très juste sur un plan philosophique : ces preuves étants basées sur des postulats indémontrables, que j'ai cité ci dessus, on peut toujours les contredire ces postulats. Après tout personne n'était là il y a 3,5 milliard d'années pour vérifier que le Rubidium 87 avait une demie vie égale à celle de maintenant, et on ne pourra jamais le prouver, de même Dieux peut avoir créer les fossiles pour égarer les hommes de la foi, ce en quoi il aurait très bien réussi.

Je ne nie pas l'existence de ces points de vue, et reconnais même leur pertinence. Ainsi, lorsque vous parlez de ce que la Bible enseigne, vous avez le droit de nier la Darwinisme en vous basant sur les écritures. Seulement il faut toujours avoir l'honnêteté intellectuelle de donner la base de sa réflexion.

Dans votre cas vous préférez la Bible à la Science, et je ne vous renie pas le droit de le faire, dans mon cas je préfère les postulats de la science à la Bible, et ces deux choix sont tout aussi valables l'un que l'autre philosophiquement.

Je critique simplement les personnes qui se voilent derrière un masque de science pour essayer de démontrer scientifiquement que la Bible à raison, ils mélangent les deux disciplines, et remettent en cause le travail de scientifiques, qui ne font que suivre leur propre voie vers la vérité. C'est une démarche tout à fait malhonnête sur la plan intellectuel, et qui ne vise qu'à manipuler des gens crédules, car si on accepte les postulats de la paléontologie, il faut en tirer toutes les conséquences et pas seulement celles qui arrangent notre point de vue, comme le font ceux que j'avais appelé les néo-créationistes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://democratiedurableblog.fr
vincent15
Pur Jus
Pur Jus
avatar

Nombre de messages : 106
Age : 31
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 12/08/2007

MessageSujet: Re: Créationisme?   Sam 7 Fév - 13:11

Une approche de la bible peut faire le lien entre la bible et la science, c'est l'approche allégorique de la Bible, que certains catholiques reconnaissent.

Ici, on interprète les écrit de la bible comme étant des déformations de la parole divine originelle, déformées mais faisant des allusions à la science.

Ainsi la premier jour, celui ou Dieux sépare la lumière des ténèbres serait l'instant après le Big Bang où les photons se serait séparés de la matière donnant lieu au rayonnement cosmologique

L'épisode du second jour, où dieux sépare le ciel de la mer, serait le moment où l'atmosphère terrestre serait passé en dessous de la température de 100°C, et où l'eau serait devenue liquide, entraînant ainsi la formation de l'hydrosphère terrestre.

Le troisième jour serait l'orogenèse des continents, le moment où les plaques continentales seraient apparues, et où "le sec parait". Ensuite l'apparition de la verdure est l'apparition de la vie végétale.

Le quatrième jour est la création des luminaires, le soleil et la lune. Cela ne correspond pas avec l'apparition chronologique de ces astres selon le modèle d'apparition du monde actuel mais bon...

Le cinquième jour est la création des êtres vivants. Dans l'ordre les poissons, les oiseaux, puis les autres animaux. Serait ce une allusion aux dinosaures, ancêtres des oiseaux qui ont régné avant les animaux actuels?

Enfin le sixième jour Dieux crée l'homme, après tout le reste.

On peut voir qu'à une exception près, celle des luminaires, la chronologie Biblique suit à peu près celle de nos modèles d'apparition de la terre et de la vie. Alors est ce un clin d'oeil divin, une influence réciproque ou bien le simple fait que lorsque on cherche bien des similitudes, on fini forcement par en trouver ?


En tout cas il me semblait intéressant de souligner l'existence de cette approche, sachant que certains tentent de l'appliquer à tout le texte de la Bible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://democratiedurableblog.fr
Musette #
Orange sanguine
Orange sanguine
avatar

Nombre de messages : 1179
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/04/2007

MessageSujet: Re: Créationisme?   Lun 23 Fév - 15:26

Très intéressant, en ce qui concerne la Genèse.


Autrement, je ne vois pas comment on pourrait intégrer dans cette vision les 10 commandements ou aimez-vous les uns les autres.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Musette #
Orange sanguine
Orange sanguine
avatar

Nombre de messages : 1179
Localisation : Paris
Date d'inscription : 21/04/2007

MessageSujet: Re: Créationisme?   Mer 13 Aoû - 17:14

cheers
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Créationisme?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Créationisme?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Alliance Orange :: Les grands sujets :: Réflexions thématiques-
Sauter vers: