Papy, je m'oppose et je m'opposerai toujours aux châtiments corporels. Je n'ai ni le temps ni l'envie de développer là mes raisons qui sont justement de l'ordre de la raison. Maintenant c'est évidemment un effort d'un autre ordre que de passer par la voie de la raison pour raisonner un comportement déviant. Mais cet effort est nécessaire, les rapports de force entre "frappés" et "frappants" conduisent à des conséquences très dommageables dans le temps, même si sur le coup le "frappant" obtient effectivement gain de cause en général. Pour ce qui est du gamin qui a fait les poches de FB, pour aller très loin il aurait pu se retourner contre FB via ses parents dans un premier temps (2ème niveau de résolution) ou via la justice (3ème niveau de résolution), sans compter qu'il puisse garder une rencoeur de cette humiliation publique et envisager de se venger longtemps après, soit le 4ème niveau de résolution. L'image aurait été belle si FB l'avait pris à partie pour lui expliquer pourquoi il ne faut pas faire ça, nous serions restés là dans le 1er niveau de résolution. Maintenant si on pense qu'un enfant n'a pas les neurones nécessaires à établir les connexions du droit, de la morale et du bon sens, je ne peux rien faire pour vous.

@ Yann

Je pense m'être insuffisament exprimé sur la notion d'âge de l'enfant.
Ok pour le gamin de ±10 ans quej'avais pris comme exemple, il est possible de le raisonner. Avec cependant une limite qui est sa propre conception du "bien" et du "mal". Bon c'était le mauvais exemple.

A cet age, la notion de "bien" et de "mal" doit être entrée dans les neurones, j'en suis d'accord. Il faut cependant que les éducateurs (j'entends par la en premier lieu les parents) aient eu la possibilité, ou la volonté, d'inculquer ces notions.

Mon propos était plus orienté vers l'age ou l'enfant n'est pas encore en mesure de comprendre un raisonnement dans la mesure où il n'apréhende pas encore le langage. Il n'y était pas non plus question de "chatiment corporel" donné avec la volonté de "faire mal" mais plutot de "tape(s)" évidement plus symboliques que véritablement douloureuses .

Pourquoi ?, tout simplement parce que je suis persuadé que c'est le moyen de communiquer une manifestation de désaccord qui régit les premières relations des jeunes enfants entre eux (et pas seulement avec leurs parents). Jusqu'au moment ou ils maitrisent suffisament le langage pour s'exprimer et comprendre autrement que par des "coups" sans véritable gravité lorsque ce sont eux qui les donnent.

Maintenant je ne prétend pas détenir la vérité dans ce domaine comme dans pas mal d'autres d'ailleurs. Mais j'ai été élevé comme ça, sans jamais qu'un "coup" (toujours léger) ne m'aie blessé physiquement. Et je peut t'assurer que je ne me suis jamais senti traumatisé par ce mode d'éducation de parents, peut être exigeants, mais toujours justes.

Pour préciser, il m'est très rapidement apparu que la règle étant celle-là : 1 bêtise = 1 tape, il a très vite suffit d'une menace préventive de tape pour m'éviter de faire la "bêtise".

Si j'en ai pris une dizaine dans ma vie, c'est bien le bout du monde.
Mais à l'âge de 3 ans je savait parfaitement ce qu'il était "permis" de faire on non.

Sur les enfants qui ne parlent pas je ne suis pas expert en la matière pour dire si une petite tape n'a pas de conséquences traumatiques. Ton argumentation tient la route en tout cas. Le problème c'est que si tu légitimes la petite tape "communicative", tu ouvres la boîte de pandor dont nous payons les conséquences au quotidien, je parle de tous les enfants maltraités, dont les parents sont passés de la rare petite tape à la trempe régulière et cela même au-delà de l'âge de la parole. Et ces enfants là faut pas croire qu'ils deviendront tous des adultes très sereins, très tendres, très compréhensifs avec leur prochain, à commencer avec leurs propres enfants... C'est pour cela que je suis pour le principe de la tape "zéro", pour que la transgression soit raisonnable voire justifiée dans certains cas.

Comme d'habitude, « principe de précaution » poussé à l'excès, Yann. Je puis dire par expérience (j'ai élevé 6 enfants) que la « fessée » joue un rôle éducatif non négligeable.
Un enfant qui n'en reçoit jamais se sent invulnérable. S'il sait que ça peut lui arriver, la simple menace suffit généralement à le faire « filer droit ».
La crainte de la fessée ou de la gifle (modérée) sont pour les enfants (parfois même jusqu'à l'adolescence, faut pas croire) l'équivalent de la peur du gendarme pour l'automobiliste imprudent.

à Yann,
Je savais bien que notre apparent désaccord n'était que mauvaise communication. Toute la nuance, et elle est de taille, se trouve dans la force de la tape. Tu as raison de dire que certains parents ne savent pas doser leur force et peuvent se mettre à taper de plus en plus fort.
Les enfants de ce genre de parents sont, potentiellement, des victimes de cette méthode(?) d'éducation. Et il est tout à fait vrai qu'ils ne deviendront [pas] tous des adultes très sereins, très tendres, très compréhensifs avec leur prochain, à commencer avec leurs propres enfants...

J'ai par exemple inverse, connu plusieurs (quelques) cas de parents, que je catalogue "parents d'enfants roi" qui, à l'adolescence de leurs enfants, n'en venaient plus à bout. Certains de ces enfants sont partis dans des dérives extrèmes (enchainement classique drogue, violence pour s'en procurer,....). Alors, la Société a reproché aux dits parents le comportement de leurs enfants. D'autres sont devenus des individus genre "tout le monde me doit tout" pas du tout agréables à fréquenter.
Je penses qu'une des raisons de ces déviations est que ces enfants n'ont, même à l'adolescence, jamais assimilé la "morale" car personne ne leur a jamais indiqué de façon adaptée à leur capacité de compréhension, ni dans la famille, ni dans le système éducatif.

Mais d'une façon quasi certaine, cette éducation de base, faite au plus jeune âge est plus efficace que plus tardive.
Elle devrait être, par principe, l'oeuvre des parents. Pourquoi en a t-on retiré le droit aux éducateurs lorsque, manifestement, il y a un manque de ce coté ?

Alors je me pose la question, vaut-il mieux "tape 0" où "tape bébé" ?
Il est juste bien sûr, de protéger les enfants des excès de brutalité de certains adultes, parents ou autres. mais là aussi, entre le 0 tape et la brute, n'y a t-il pas un juste milieu à (re)trouver ?

Une attitude centriste en quelque sorte.
Faites de la compilation d'expériences vécues par toute les bonnes volontés, capables de dialoguer ensemble...

Papy, je ne crois pas du tout à la vertue de la sanction mais je n'accepte pas non plus la médiocrité d'une éducation absente, trop permissive ou pire, déviante. Une fessée ou une gifle peut-être comme un battement d'aile de papillon, sur le coup l'autorité est respectée, mais quelles tempêtes plus tard, même s'il n'y a pas eu abus ou maltraitance ? Ce qui est grave c'est qu'entre amis voire en famille on n'ose pas dire aux parents que ce n'est pas bien le grand coup de pied dans le cul ou la trempe à décoller un parcmètre... J'avoue ma faiblesse dans ces situations. Et le pire c'est que nous avons tout l'occasion de constater ensuite au fil du temps les dégâts sur la personnalité de l'enfant qui grandit dans notre entourage.

Alors oui, certes, les maîtres d'école avait dans le temps la faculté de taper pour faire respecter l'autorité. Mais du coup ils étaient tellement craints que certains ne faisaient pas que taper les enfants, ils les touchaient aussi...

Je dirai seulement qu'avant, les enseignants étaient bien plus respectés (et pas seulement craints) qu'aujourd'hui. Et il ne faut pas faire l'amalgame entre châtiment corporel modéré et attouchements. Il y a toujours eu des brebis galeuses partout, elles trouveront toujours des prétextes pour justifier leur comportement.

Dans tous les cas je pense que ce n'est pas d'en revenir aux mains qui rendront le respect aux enseignants, car il ne s'arrêterait au mieux qu'à la grille d'entrée de l'école...

Quand le mal est fait (la perte d'autorité), il est très difficile de remettre les choses en état.

Il y a seulement quelques dizaines d'années, l'instituteur du village était un personnage respectable et respecté. Il était souvent consulté par l'un ou l'autre et siégeait fréquemment aux conseils municipaux.
De nos jours, un enseignant n'est plus considéré que comme un mal nécessaire.

Il faudra au moins une génération, probablement deux, pour rétablir une situation saine...

Ce qui serait intéressant c'est de s'intéresser aux causes profondes de ce désavoeu, ça sûrement été déjà fait d'ailleurs. Je pense que ce que j'ai cité plus haut n'a pas dû aider à faire briller l'image du corps enseignant, le corporatisme des profs non plus, le principe "jeune prof en banlieue" non plus, etc...

Réponse en plsueiurs points de ma part :

Juju, enfant qui a grandi ...
J'ai été élevée par une mère qui travaillait dans le milieu de la psy infantile, et dans un service "en pointe" à l'époque. Frapper un enfant, même une simple petite tape, était un crime de lèse-enfance, un crime contre l'avenir, que sais-je encore. Il fallait dis-cu-ter ... Très bien. J'étais une enfant normale, je cherchais les limites et elles étaient loin de m'apparaître clairement. Je suis entrée à l'école, et les copains me racontaient que pour telle ou telle chose, ils avaient eu une fessée, ou une claque. Et moi, rien ... Jusqu'au jour où j'ai été tellement pénible que ma mère a craqué et m'a mis une (bonne ?) fessée. Réaction de l'enfant de 4 ans que j'étais : "ouf ! tu m'aimes alors ?". Il faut tenir compte du contexte culturel. Pour moi, que ma mère me donne une fessée, c'était la preuve qu'elle se préoccupait de moi et donc qu'elle m'aimait !

Juju, maman
En tant que maman, je suis un peu sur la position de Papy (je crois ... je n'ai pas toute la discussion sous les yeux) : tant que l'enfant n'est pas accessible au langage, il faut fixer les limites d'une façon ou d'une autre. Chez nous, la tape n'est pas la règle, loin de là, mais nous ne nous l'interdisons pas. La première règle est l'empêchement physique : je vois mon gamin se préparer à faire une ânerie, j'arrête son geste, et je ui explique pourquoi. Si l'ânerie est déjà faite, je le gronde (avec la grosse voix et les gros yeux) et je le mets en "prison" (tout petit : contre moi, un temps déterminé : impossible de partir ou de jouer, et maman qui ne veut pas faire de câlins ... trop duuuuuuurrrr !!!! plus grand : au coin). La tape est réservée aux actes dangereux (le grand classique : le môme fonce, et ne veut pas s'arrêter au moment de traverser la rue) ou à l'ânerie consciemment répétée (on me cherche, on me trouve). Cela dit, avec le dernier, j'essaie de limiter au maximum la tape, car il a tendance à abuser de la force lui-même, donc j'évite de donner le mauvais exemple. Mais les deux ont eu des fessées dans leurs trois premières années. Je ne le regrette pas, je n'en ai pas honte.
En grandissant, on utilise de plus en plus la parole. Il ne me viendrait pas à l'idée de fesser ma fille de 6 ans !!!!!
Cela dit, c'est un choix éducatif qui est propre à chaque famille, et qui devrait être réfléchi par les parents. Et il faudrait aider les futurs parents à y réfléchir, sans poser de tabous.

Juju, prof de collège
Bien évidemment, hors de question de frapper un élève ! Même si parfois, on est humain, ça peut démanger. La culture et l'éducation consistent justement à ne pas utiliser de tels moyens, et nous devons montrer l'exemple. Cela dit, je suis confrontée à des adolescents divers, ayant subi/vécu divers modes d'éducation parentale, et ça laisse parfois des traces.
D'un côté, les enfants à qui on n'a jamais donné de vraies limites. Ils se croient tout permis, vis-à-vis de leurs camarades comme de leurs professeurs. Ils pensent aussi que tout leur est dû : leurs parents n'ont guère l'habitude de leur refuser ou de leur interdire quoi que ce soit. Ca pose clairement problème au niveau de leur intégration sociale.
De l'autre, les enfants qui fonctionnent à la maison avec les coups. Certains parents n'hésitent d'ailleurs pas à nous dire : "s'il vous manque de respect, tapez-le !" (argh .... et pi d'abord, si je tape X., 14 ans et plus grand que moi, je risque d'avoir encore plus de problèmes avec lui qu'avec ma hiérarchie !). Ces gamins-là, heureux de se savoir dans un environnement où ils ne risquent rien, s'en donnent souvent à coeur joie. Et avec eux, c'est la loi du plus fort qui prévaut. Je ne sais pas si ça file droit à la maison, ni jusqu'à quel âge, mais à l'école ... Et bien sûr, comme nous ne sommes pas des s******, nous avons tendance à minimiser la situation face aux parents, pour ne pas aggraver leur situation à la maison. Personnellement, un père a menacé devant moi son fils de 13 ans de le renvoyer au pays en pleine guerre civile (avec menace de devoir prendre les armes, clairement formulée) s'il ne travaillait pas mieux et s'il n'était pas plus sage. Ben le père, je ne lui ai plus jamais dit du mal de son fils (qui ne s'était en rien amélioré, bien évidemment !).
Il y a aussi les parents immigrés, qui se retrouvent le cul entre deux chaises : ils n'ont ni l'expérience d'une éducation non-violente, ni les moyens d'accéder aux ouvrages qui expliquent aux 95% de Français francophones et alphabétisés comment élever leurs enfants. Et ils pensent que dans notre pays, s'ils donnent une tape à leurs enfants, la DDASS va débarquer pour les leur prendre. Ils se retrouvent donc démunis face à des enfants pas plus faciles que les autres, et confrontés plus souvent et plus tôt que les autres à la violence et à la délinquance ... Facile de leur jeter la pierre, mais leur situation n'est pas évidente non plus.

Merci Juju tu as développé brillament ce que j'essayais de dire depuis le début de ce détournement du fil. Ce que tu décris ici, avec ton expérience, représente bien ce que je souhaitais partager avec vous sur ce sujet.

Je m'interroge aussi sur la vertu de la sanction et n'ai voulu partager ici que l'experience personnelle d'une vie, avec ses succès et ses ratés.

Je ne sais pas ce qui est le plus efficace, ayant vu deux "extrèmismes" à l'oeuvre dans cette vie avec des résultats mitigés. Je suis, cependant et seulement, persuadé de ce que dans ce domaine aussi, les positions extrèmes ne sont pas les plus efficaces.